Офтоп
Никита Лихачёв

Гость TJournal: Олег Кашин

Известный журналист о своём новом сайте, «Спутнике и погроме», «Дожде», «Ленте.ру», Крыме и жизни в эмиграции

Каждую неделю TJournal приглашает к себе в гости интересных деятелей интернета. На этот раз мы поговорили с известным журналистом Олегом Кашиным о его новом сайте, сотрудничестве со «Спутником и погромом», краудфандинге на «Дожде», «Ленте.ру» и Алексее Гореславском, ситуации в Крыму и жизни в эмиграции.

Вы говорили как-то, что любите писать в знаменитые издания, но чтобы там обязательно была указана фамилия. А теперь есть свой сайт, где указано, что ориентиром служит «Спутник и погром». Почему именно он?

Тут все просто. Егор (Просвирнин, главный редактор «Спутник и погром» — прим. TJournal) создал СМИ, которое я постоянно читаю уже два года и в котором я даже недавно начал публиковаться. То есть создал по всем признакам моё любимое СМИ. И остальные признаки этого СМИ — те, о которых я раньше не думал как об определяющих, тоже мне теперь нравятся: это и краудфандинг, и тот характер, который все называют партизанским, и каждый вкладывает в это слово какое-то свое значение. Для меня партизанское СМИ — это независимое СМИ в тех условиях, в которых независимых СМИ быть не может. Я не убеждён, что у меня получится что-то подобное, но, по крайней мере, на попытку Егор меня вдохновил. Это первое.

Что касается больших СМИ — да, во мне это до сих пор сидит, но больших СМИ, в которых я был бы рад работать или в которых были бы рады мне, сейчас просто нет. Поэтому шаг в сторону чего-то своего — шаг, конечно, вынужденный.

Вам нравится краудфандинг, но у Егора что-то вроде пейволла. Считаете такую модель эффективной? Каким будет его проект через несколько лет?

Пейволл был бы пейволлом, если бы он действительно работал, а не обнулялся в новом окне браузера. В России моей мечты «Спутник» был бы еженедельным бумажным журналом с тиражом тысяч сто, который конкурировал бы с каким-нибудь левым изданием, которое, я думаю, мог бы возглавить Люк Хардинг (журналист The Guardian, высланный из России за освещение утечек Wikileaks по Владимиру Путину — прим. TJournal), потому что нормальных левых, особенно около медиа, в России нет. Но не думаю, что через несколько лет Россия будет Россией моей мечты, и скорее я вижу Егора пробивающимся со своим сайтом через роскомнадзоровские заглушки откуда-нибудь из эмиграции.

Кстати, что будете делать, если ваш сайт заблокирует Роскомнадзор? Готовите заранее зеркала? Данные хранятся в России?

Нет, не в России. Зеркало есть, но я слабо верю, что Роскомнадзор мною в ближайшее время заинтересуется — быть радикальнее своих текстов, которые публикуются в других местах, я не собираюсь, и мата, ада и призывов к насильственному свержению на сайте не будет.

На что будет жить издание? Что случится с рынком, когда все проекты перейдут на систему сбора пожертвований? С каждым разом люди скидываются все реже.

Я не исключаю ситуации, в которой проект будет жить ни на что, то есть на деньги, которые я буду зарабатывать каким-нибудь негуманитарным, возможно, даже физическим, трудом. Я не вижу в этом большой проблемы — у меня есть потребность писать, и если у какого-то количества людей будет потребность читать — хорошо, платить за это — ещё лучше. А так согласен, оснований рассчитывать на массовый энтузиазм в этой сфере нет совершенно никаких.

Вы приняли участие в марафоне «Дождя»? Перевели какие-то деньги?

Да, перевел. Хотел купить еще за 8 тысяч рублей картонного Стаса Михайлова из декораций программы «Монгайт», но не успел.

При этом Наталья Синдеева говорит «Снобу», что канал выживет, если его «простят» — по-моему, это свидетельство того, что «Дождь» не рассчитывает выжить с помощью пожертвований. Жалко канал, конечно.

Тут распространяли информацию, что якобы Синдеева встречалась с Ходорковским, и он профинансировал телеканал.

Ха, похожую историю, только про Невзлина (один из бывших руководителей «ЮКОСа» — прим. TJournal), я читал в 2005 году. Тогда по новостным изданиям второго ряда прошла новость, что Невзлин, владевший тогда «Газетой.ру», заодно покупает «Ленту» и «Newsru.com» и становится почти монополистом на рынке таких СМИ.

Это была неправда, но, как считается, именно эта неправда материализовалась вскоре в те деньги, на которые был запущен «Взгляд». Так что первая моя реакция на слух о Ходорковском — сейчас какой-нибудь канал — например, LifeNews — внезапно разбогатеет ;-)

А им пытаются уже подсобить с этим «выселением» с Красного Октября, только в LifeNews не в курсе.

Ну, не успели еще сказать Араму Ашотовичу! В помещение я, кстати, верю. У газеты «Жизнь» недвижимость — это такой фетиш. Они в свое время специально заселились именно в то помещение, где сидели «Ведомости». Было далеко, неудобно, около тюрьмы, но то ли суеверие такое, то ли просто приятно.

Почему вообще нравится «Дождь»? Если считаете, что он не выживет, зачем пожертвовали?

Ну я с нежностью отношусь к этому каналу и мне приятнее жить, зная, что он есть. Я чуть ли не первым вообще писал о «Дожде», я много раз был у них в эфире, я их всех люблю. К тому же я работаю и зарабатываю в соседнем с «Дождем» издании, которое принадлежит тем же владельцам — в «Слоне». Но я «Дождь» и до «Слона» любил.

Название личного сайта вы сравниваете с Форбсом и Блумбергом, иронизируя лишь над доменной зоной .guru. Не исключаете, что сайт когда-то может превратиться в серьезное издание?

Да, абсолютно не исключаю. То есть я еще раз повторю, что первым в большое издание все равно превратится «Спутник», но одного серьезного издания мало, правда же? Есть опыт Франции и Западной Германии, в которых после 1945 года все СМИ создавались заново с нуля по понятным причинам. Есть опыт Польши, в которой главная национальная газета выросла из самиздатовского подпольного листка.

Я хочу делать этот сайт, делая вид, что это, конечно, все крайне несерьезно, доменная зона .гуру, все дела. Но я надеюсь, что когда-то в России всё кончится и всё будет начинаться заново. Какие-то исторические преимущества будут и у тех, кто начинал в 2014 году.

Вы пишете, что не верите в традиционную журналистику, потому что СМИ не копают, а довольствуются простыми ответами пресс-служб. В какую журналистику тогда верите? Блогеров?

Нет-нет, идею блогерства дискредитировало уже несколько поколений блогеров и гражданских журналистов.

Блогер — это чувак, который пишет в ЖЖ или не в ЖЖ какую-то дикую джинсу, ездит в пресс-туры и ходит на презентации с бесплатной едой.

Я верю в идеологически мотивированную журналистику, то есть в людей, которые выходят за рамки вот этого дискурса «надо просто делать свое дело и не просирать дедлайн». Пускай в агентстве «Россия сегодня» не просирают дедлайны, а я поищу что-нибудь более увлекательное.

Логотип Kashin нарисован с газеты «Жизнь», а вы вообще часто хорошо отзываетесь о холдинге News Media. Это связано исключительно с тем, что Арам Ашотович всегда открыто заявляет о своей позиции и талантливо подбирает ньюсмейкеров или с чем-то ещё? Он выходит за рамки дискурса?

Я бы сказал, что он сам эти рамки задает, но вообще меня в нем привлекает прежде всего отсутствие того лицемерия, которое в последние годы (где-то от продажи Березовским «Коммерсанта» и до разгрома РИА Новости) было мейнстримом в российских медиа. Арам Ашотович равен самому себе, и в современных российских условиях это если не доблесть, то, по крайней мере, то, что вызывает симпатию.

Сыграло ли какую-то роль при принятии решения о создании сайта уход команды из «Ленты.ру»? Освободилась некая информационная ниша?

Домен я купил именно после того, как мой товарищ Дима Щипачев написал в Фейсбуке, что готов помочь уходящей команде «Ленты» с движком и прочими техническими вопросами. Я написал ему, что если ты готов помочь, то помоги мне, и я ему очень благодарен за то, что он буквально взял меня за руку и повел по всему маршруту: как купить домен, как пользоваться Вордпрессом и прочее. Единственное, к чему он не имеет отношения — к выбору темы оформления сайта, эта тема ему не нравится.

То есть если говорить о связи между моим поступком и разгромом «Ленты», связь есть, и она вот такая.

Где вы теперь новости читаете?

Вот отличный вопрос. Нигде, то есть в принципе там же, где раньше — в своих лентах в твиттере и фейсбуке. Но эти новости теперь очень здорово годятся для того, чтобы перепощивать их без комментариев: смотрите, мол, какой ужас сообщает «Россия-24», а для того, чтобы иметь полную картину дня, это уже не годится. Раньше годилось.

Не годится для ретвитов и перепостов, потому что «Ленты» нет?

И «Ленты», и «Газеты» — пожалуй, её разгром (третий раз повторяю это слово, но как ещё назвать?) был для меня более болезненным, потому что на «Ленту»-то я как раз перешел с «Газеты», которую читал больше десяти лет. А так — да, ретвиты и перепосты сейчас идеальны для демонстрации ада, но чувство, что я знаю, что реально происходит в стране, сейчас гораздо менее устойчиво, чем во времена «Газеты» и «Ленты».

Если бы команда «Ленты.ру» открыла свой проект, который жил на пожертвования, вы бы перевели деньги? Тимченко говорила, правда, что на краудфандинге тут нельзя выехать.

Скажу так — если бы я увидел объявление, что надо собрать деньги на командировку для Ильи Азара, я бы обязательно перевёл. Если бы было написано, что на возрождение «Ленты» в прежнем виде, то нет. Не знаю, что имела в виду Тимченко, но она права в том смысле, что такие издания нельзя делать на пожертвования, более того — такие издания не возрождаются при простом переезде старой команды на новый домен.

Попробую процитировать по памяти последнюю из трех колонок Григория Ревзина на «Ленте»: невозможно с нуля построить город, который был бы равноценен, допустим, Парижу. Город состоит из эпох, всяких слоёв, археологических, культурных и много чего ещё. В случае «Ленты» такими слоями была и пятнадцатилетняя привычка миллионов пользователей читать новости именно по этому адресу, и ее переформатирование с участием Юрия Сапрыкина и Ивана Колпакова на фоне угасания крупнейших СМИ прошлого времени. Все это уже уничтожено, и если люди из Ленты будут делать новый проект, это будет что-то совсем другое.

Я, кстати, помню, в смысле не в книгах читал, а в реальном времени наблюдал, читая газеты, как из «Комсомольской правды» ушла то ли половина, то ли большая часть команды, чтобы делать свою газету. У них получилась «Новая газета», вот та самая, и вряд ли они думали, что сделают именно ее.

Вы писали, что у вас сложились плохие отношения с бывшим главредом «Ленты.ру» Галиной Тимченко и, наоборот, хорошие с Алексеем Гореславским. Можно подробнее?

Про Гореславского легко, про Тимченко не очень. Сейчас объясню.

Гореславский был главным редактором «Взгляда», когда я в него писал, то есть с 2005 по 2007 год — я, кстати, несколько месяцев совмещал колонки во «Взгляде» с работой в «Коммерсанте», такое было время. Перед предвыборной кампанией 2007 года он из «Взгляда» ушел, насколько понимаю, как раз чтобы не участвовать в этой кампании в роли пропагандиста — вообще, выборы 2007 года у нас как-то недооценены с точки зрения новейшей политической истории, а ведь именно на них сложилась эта новая позднепутинская политическая культура, когда оппонент — это именно враг, а идеальный политический мыслитель — это гопник.

И вот Гореславский ушел из «Взгляда», чтобы в этом не участвовать. Я ушел чуть раньше, добрые отношения у нас сохранились, где-то мы пересекались, последний раз я его видел в штабе Прохорова, с которым сотрудничало его SMM-агентство, а еще он делал сайт о русских за границей, для которого пишут несколько моих друзей и для которого я тоже давно обещал написать, но так до сих пор и не написал. В общем, такая история отношений журналиста и редактора, когда-то работавших вместе, у меня вообще с людьми, с которыми я именно работал (а не ругался в соцсетях), отношения в основном остаются добрыми и после того, как мы работать вместе перестаём.

Но бывают и исключения, и Галина Тимченко — одно из них. Я с ней познакомился весной позапрошлого года, когда она попросила меня написать для проекта «Ленты» о постсоветских странах. Я написал пять или шесть больших репортажей об Эстонии, мы остались друг другом довольны, потом поучаствовал еще в одном проекте «Ленты» — к сорокалетию группы Аквариум, спел песню и написал текст, ну и, видимо, я так бы и жил, будучи уверенным, что у меня с Галиной Тимченко хорошие отношения.

Больше мы с ней не пересекались, а с какого-то момента по её высказываниям в соцсетях я понял, что она ко мне относится как-то прямо шокирующе плохо. В чем дело, я не знаю и выяснять не пытался, но в воображаемом графике своих конфликтов поставил отметку — ага, с Тимченко у меня конфликт. Так тоже бывает, наверное.

Что за SMM-агентство Гореславского?

А, это не секрет, Agency One, его название стоит в официальном приложении Прохорова для айфона в выходных данных. Такое вполне известное агентство.

Почему Гореславскому, как вы упоминали у себя на странице, правильнее всего было отказаться от этой должности?

Ну потому что как-то не круто быть инструментом уничтожения хорошей вещи. Понятно же было, что простой заменой одного главного редактора на другого это не кончится, и что речь идет именно о ликвидации «Ленты» в том виде, в котором она стала изданием номер один в стране.

Вообще такая ситуация в духе книги «Дом на набережной»: ты должен или сделать то, что круто, и тогда тебя первокурсницы будут провожать восхищёнными взлядами, но работы ты потом не найдёшь, или сделать то, что не круто, и тогда у тебя всё будет хорошо, только все будут считать тебя мудаком. Действие книги «Дом на набережной» происходит в 1948 году, написана она, кажется, в 76-м, и оказывается, не изменилось ничего вообще. Это проблема, наверное, даже страшнее того, что произошло с «Лентой».

А как к сегодняшней «Газете.ру» относитесь?

Ой, никак не отношусь. То есть я знаю даже, что в разделе комментариев печатают стихи, в том числе тех поэтов, которых я люблю, но я и этих стихов не читаю, чтобы не расстраиваться.

Ещё регулярно попадаю по ссылкам на адские выступления, текстовые или видео, главреда «Газеты» Светланы Бабаевой. Я не знаком с ней лично, но много раз слышал, что вот, была в начале нулевых такая самая крутая политическая журналистка, вообще чемпион, безумно крутая. Сейчас я вижу и читаю ну вот какие-то стандартные, как везде, весточки из ада. И у меня даже есть версия, что она как была нормальная, Светлана Бабаева, так и осталась, но сейчас, чтобы добиться успеха, надо имитировать вот этот ад. Киселев, я думаю, тоже его имитирует. Собственно, Светлана Бабаева — это все, что я знаю о нынешней «Газете.ру».

Вы для «Спутника» делали репортаж из Крыма. Как там, в Крыму? Бывали до этого, кстати?

Раньше не бывал, нет.

В Крыму-то тревожно, но это скорее вопрос про «Спутник». Мне очень понравилось работать для «Спутника»: я ужасно горжусь, что заявление адмирала Березовского о переходе на сторону Аксенова я выложил на YouTube даже раньше того, как об этом простым текстом сообщили агентства. А также с точки зрения взаимодействия с редактором это был мой первый опыт работы с Егором, и я в восторге от этого опыта.

А Крым — что Крым. Россия его сначала оккупировала, потом присоединила, это важно, но это не отменяет того, что Крым был Россией даже в годы украинского владычества.

Почему вам интересен националистический проект? Как вы относитесь к Егору?

Неужели из предыдущих ответов не ясно, как я отношусь к Егору. А националистический проект — ну вот мы из-за Крыма уже забыли, как выглядело открытие и закрытие Олимпиады, а оно выглядело так, что стало понятно: уже даже Эрнст понял, что в России есть запрос на цивилизованный, то есть с Малевичем и Толстым вместо лаптей и балалайки, национализм. Очевидно, такой же запрос есть и у меня. Националистический сайт на этот запрос отвечает так же, как и Эрнст. Я этому рад.

Ну как к редактору и создателю сайта — понятно, как относитесь, как к человеку со своими взглядами и манерами — не очень.

Ну слушайте, если бы мир состоял из десяти миллиардов клонированных Булатов Окуджав, о взглядах и манерах можно было бы говорить всерьез, а так — Егор Просвирнин и по культуре, и по интеллекту стоит выше очень многих людей и из медиасообщества, и из политической сферы, поэтому я не вижу здесь вообще повода для дискуссии. Вам не нравится круг моего общения, Никита? А вы уверены, что ваше мнение по этому поводу должно меня интересовать?

Тогда лучше вернёмся к Крыму.

Конечно.

Азар в своих репортажах рассказывает, что нет никаких сомнений в том, что крымчане действительно в своем большинстве хотели присоединиться к России. Можете это подтвердить?

Одним простым «да» — не могу. Кто точно хотел в Россию и был готов за это бороться — это жители Севастополя, но Севастополь не просто так никогда не входил в административный состав Крыма. Это не Крым, это именно Севастополь. Что касается остального Крыма, там какого-то исключительного энтузиазма по поводу России я как раз не видел, я спрашивал людей, что их волнует, и они честно мне отвечали, что их волнует сезон отпусков. И, может быть, как раз это и делает их россиянами. Это, а вовсе не референдум, который по всем признакам был крайне сомнителен.

После присоединения Крыма в своем Фейсбуке вы аккуратно написали, что испытываете смешанные чувства. Это значит, что радуетесь, но публично о таком сейчас не пишут?

Нет, я прямо написал, что я испытываю восторг и ужас. Восторг — понятно, ужас — в общем, тоже понятно.

Мне понравился чей-то пост, в котором перечислялись важные вехи истории Крыма. Действительно какой-то мистический полуостров: и скифы там закончились, и белая Россия, и старая Европа, если говорить о Ялтинской конференции, и даже эпидемия чумы средневековая началась, оказывается, из Судака. Это перечисление хорошо легло вот как раз на тот ужас, о котором я говорю: соприкосновение с историей — это всегда, я думаю, страшно, а сейчас мы с ней соприкоснулись, конечно.

И что сейчас ждёт Крым — скажем, в перспективе на 10 лет?

Видимо, десять туристических сезонов. Не знаю, в общем.

А в Европе вам нравится?

Нравится, конечно.

Изменилось ли как-то восприятие российской действительности после переезда? В России видишь реальность, находишься под воздействием местных медиа, а в Европе? Нет ли так называемого мигрантского синдрома? Не отрываетесь ли вы от действительности?

Ну с местными, в смысле, российскими медиа у меня все в порядке: интернет снял множество эмигрантских проблем, которые были в прошлом. Я работаю в России, зарабатываю в России, и никакой я, конечно, не эмигрант. Но какой-то эффект, конечно, есть — я и в Москве старался не принадлежать к тусовкам, а вдали от Москвы это вообще проще простого, и вот когда ты не думаешь, что по этому поводу скажет княгиня Марья Алексевна, это позволяет и писать лучше, и жить веселее. В этом смысле я своим нынешним положением доволен.

Тот факт, что уже активно никто не интересуется, кто именно и где находится, говорит о том, что глобализация наконец-то наступила? Мы все разъедемся по миру и будем всё делать удаленно?

Думаю, да. У моего любимого писателя Леонида Леонова есть повесть «Евгения Ивановна» о женщине, которая эмигрировала и умерла, потому что не смогла жить в нерусском мире. И там написано, что это только у англичан есть свойство приносить Англию в любое место, куда бы они ни приехали.

Интернет и прочие сопутствующие вещи (например, сайт «Озон» — я люблю бумажные книги) превратили нас всех в англичан. Добавьте к этому кефир и черный хлеб в эмигрантском магазине, русскую церковь недалеко от дома и прочее — вот тебе и Россия для персонального пользования.

А россияне приспосабливаются? Нас же многие ненавидят.

Никто никого не ненавидит, все люди знают, что их народ чуть лучше остальных, и все привыкли к тому, что никто кроме них эту точку зрения не разделяет.

Ну вот вы живете в Швейцарии, зарабатывая, я так понимаю, на написании текстов. А чем занимаетесь там в остальное время, без компьютера? Учите язык? Гуляете?

Ну вот у меня как раз закончился курс языка, по итогам которого я могу объясниться в бытовых ситуациях, читать бесплатную газету (бесплатную — там язык проще, пробовал «Либерасьон» — не получается), гуляю, стал очень много читать, плюс рядом Франция, по которой интересно ездить. Такой, как это называлось в совке, творческий отпуск.

В этой рубрике мы обычно кроме всего прочего пытаемся узнать, чем человек интересуется вне работы. Есть хобби?

Ну, скорее нет. Как было модно одно время говорить, я действительно «про буковки», и хобби — ну вот книги, читаю их и не спеша пишу свой фикшн. У меня был опыт с повестью «Роисся вперде», я остался очень доволен тем, что получилось, и хочу написать что-то ещё. Написал почти целый роман, но тут случился Крым, и как-то писание остановилось, и сейчас я должен его как-то возобновить — уже в свободное от сайта время.

А про что фикшн?

Про Россию в ХХ веке, скажем так. Герой оказывается в центре международного заговора и с ужасом обнаруживает себя в роли человека, от которого зависит судьба страны. 

Кто читает мои статьи, тот знает, что я очень люблю искать заговоры — видимо, это и есть моё реальное хобби.

Как вы умудряетесь с такой скоростью вести Твиттер? Есть люди, которые жалуются, что не подписываются из-за количества твитов?

Были, но, видимо, все уже отписались. Многие выключают ретвиты, но это вообще не страшно.

Некоторые до сих пор не воспринимают вашу манеру цитировать без кавычек. Вы даже недавно задавались вопросом, стоит ли завести отдельный аккаунт для такого. Что-то будете с этим делать?

Нет, точно не буду. Получился такой самоценный жанр, мне он очень нравится и сам по себе, и как жанр, в котором я точно номер один.

В 2012 году в одном из интервью вы говорили, что вашей целью в жизни является написание твита или статьи, которая соберет миллион ретвитов. С тех пор что-то изменилось?

Будем считать, что не изменилось.

С каких трёх сайтов вы начинаете свой день?

Твиттер, фейсбук и поиск по «Яндекс.Блогам» по запросу «Кашин».

Святая троица

Сайты, с которых Олег начинает каждое утро

Twitter, сервис микроблогов

Facebook, социальная сеть

«Яндекс.Блоги», сервис поиска по блогоплатформам

#Интервью #краудфандинг #Гость_TJournal #Телеканал_Дождь #Арам_Габрелянов #Олег_Кашин #Лента_ру #Илья_Азар #Егор_Просвирнин #NewsMedia #Наталья_Синдеева #Спутник_и_погром #Галина_Тимченко #Алексей_Гореславский #блог_Олега_Кашина #личный_сайт_Олега_Кашина #медиапроект_Олега_Кашина #свежий_Кашин