Онлайн в Клубе TJ: дебаты Анатолия Чубайса и Алексея Навального
Сегодня в 19:00 МСК телеканал "Дождь" показал дебаты между основателем Фонда борьбы с коррупцией, председателем Партии Прогресса Алексеем Навальным и председателем правления ОАО "РосНано" Анатолием Чубайса. Мы провели прямую трансляцию самих дебатов и пронаблюдали за тем, как на них реагировали пользователи социальных сетей.
___
18:37. Итак, мы начинаем эксперимент в рамках Клуба TJ, а именно -- проведение пользовательских онлайнов. Дебаты начнутся буквально в течение получаса, но к ним еще нужно подготовиться.
___
18:42. Кто же наши сегодняшние действующие лица? Алексей Навальный -- политик, общественный деятель, юрист, инвест-активист. Основатель Фонда борьбы с коррупцией и председатель Партии Прогресса.
___
18:48. Анатолий Чубайс. Наше поколение уже плохо знает кто это, в то время как этот человек сыграл далеко не самую последнюю роль в формировании той России, которую мы сегодня знаем (как в политическом, так и экономическом плане). Если же перечислять его "титулы", то в настоящее время он является генеральным директором государственной корпорации "Российская корпорация нанотехнологий" и председателем правления ОАО "РосНано". В прошлом он также занимал посты Заместителя председателя правительства, Руководитель Администрации Президента и Министра финансов Российской Федерации.
___
18:50. Поводом для дебатов стала дискуссия, возникшая в Твиттере между Чубайсом и Навальным насчет эффективности ОАО "РосНано". 22 мая Навальный опубликовал на своем сайте пост с критикой корпорации, которая, по его словам, за восемь лет существования "ничего не добилась", получая при этом 30-50 млрд рублей из бюджета ежегодно. В свою очередь Чубайс назвал его слова ложью, и, в том числе, опроверг то, что корпорация получает десятки миллиардов рублей из бюджета. Арбитром в ситуации выступил ведущий телеканала "Дождь" Тихон Дзядко, который и предложил двум политикам провести дебаты.
___
18:58. В студии идут активные приготовления, дебаты начнутся с минуты на минуту.
___
19:04. Начало дебатов задерживается, так что пока замечу, что судьей поединка выступит телеведущая телеканала "Дождь" Ксения Собчак.
___
19:05. Начали.
___
19:06. "Дуэлянты" жмут друг другу руки и расходятся к барьерам. К слову, Чубайс вышел на сцену с запозданием, чем вызвал у зала некоторое непонимание.
___
19:08. Первый вопрос: "почему противники выбрали друг друга?".
___
19:10. Навальный: "Спасибо "Дождю", спасибо Чубайсу, что согласился. На этом комплименты закончились: я в одном лагере с Чубайсом не нахожусь, он столп государственного капитализма".
___
19:11. Навальный: "Роснано не нужна, она вредна и так далее. И есть три аргумента. Госкапитализм неэффективен - так сам Чубайс говорил в 2006 году".
___
19:12. Навальный: "Неэффективность "Роснано" очевидна. Вы хотели, чтобы Россия стала ведущей по нанотехнологиям. Но по количеству публикаций и патентов - мы на 12 и 27 месте соответственно. Никакого лидерства".
___
19:12. Чубайс: "Спасибо Навальному за то, что прямо высказывает свою позицию".
___
19:13. Чубайс: "Я с первого до последнего слова готов сказать то, что говорил в 2006-м. Я хочу создать рыночную экономику".
___
19:15. Чубайс: "Не смешивайте госкапитализм и госкомпании. И вообще если вы содержательно готовились, вы знаете, что мы миноритарии. И позиция простая: если государство может поддержать, не разрушая структуру собственности, то это хорошо".
___
19:15. Чубайс: "Про патенты и публикации согласен совершенно. Но мы созданы не для публикаций, не для патентов. Мы для создания сектора, наноиндустрии. Все наши плановые показатели выполнены".
___
___
19:18. Навальный: "Анатолий Борисович, вы можете возглавить после Роснано "Роспрезентацию"".
__
19:19. Чубайс: "Вы специально отбираете проекты, которые провалились. У нас много успехов".
__
19:21. Навальный закидывает Чубайса цифрами, в ответ получая сухие факты.
___
___
19:21. Чубайс: "Вопросов Навальному у меня нет, он занимается недавно нанотехнологиями!"
___
19:22. Собчак объявляет второй тур.
___
19:24. Чубайс: "Вы, Алексей, все воспринимаете в черно-белом формате. Распил и так далее. А я думаю о людях - о нашем академике, который решает мировые задачи, делает лучшее производство в Новосибирске".
___
19:24. Навальный: "Я тут не об академиках, я о вас лично. Я о деньгах. И вижу, что вы неэффективны — это тоже сильный тезис. Главное, что вы произвели — это убыток".
___
19:25. Навальный: "Я вам не позволю тянуть деньги из государства. Мир не черно-белый, но ваша компания совершенно неэффективна".
___
___
19:26. Навальный: "У меня нет доказательств коррупции в Роснано, но по открытой отчетности видно, что компания работает плохо".
___
19:27. Навальный: "Я против того, чтобы вы занимались за государственный счет бизнесом. Занимайтесь патентами и учеными".
___
19:27. Чубайс: "Вы плохо складываете плюсы и минусы, минусы и плюсы складываются по-другому".
___
19:28. Чубайс: "Вы не понимаете предмет. Мы не должны финансировать науку и НИОКР. Но созданные нами компании будут финансировать науку и НИОКР, потому что им это нужно для бизнеса".
___
19:29. Ксения Собчак безуспешно пытается остановить дискуссию.
___
___
19:31. Навальный: "Многие мне говорили, как ты смел наехать на Чубайса. Но вы же влиятельный человек. Как вам решения власти в науке?"
___
19:31. Собчак: "Я хочу чтобы зрителям тоже было интересно, потому что вы так между собой можете долго разговаривать".
___
___
19:32. Чубайс: "Ошибок очень много. Фонд "Династия" - это ужас. И много ужаса. Но инновационная экономика возникает. И государство помогает. Вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам. Это не пропаганда и не способ на вас наехать".
___
19:33. Чубайс: "Как стать интеллигентом? Три университета закончить: один - дедушке, другой - отцу, третий - вам. И вот мы только на первом университете. И надо помогать, не надо мешать".
___
19:34. Чубайс: "У вас, Алексей, есть шанс стать политиком нового типа. Я хочу вас уважать, не мешайте мне это делать".
___
19:35. Навальный: "Готовясь к дебатам, я пересмотрел все ваши дебаты за всю историю".
___
___
19:37. Навальный: "Я не хочу, чтобы вы меня любили, но мне важно ваше мнение обо мне. Как и любого россиянина. Я готовился, посмотрел все дебаты ваши - с Явлинским, с Рогозиным и т.д. Вы им всегда говорили: мы дело делаем, не мешайте нам. Мне эта позиция не нравится. Эта идея: "что вы меня критикуете, я дело делаю" — она неконструктивна. Отойдите от нее".
___
19:38. Навальный: "Я готов делать дело, только честные выборы объявите".
___
___
19:35. Чубайс: я хорошо знаю, что с вами было и что вам пришлось пережить. Вы хотите меня вытянуть на политическое поля? Я не хочу. Вы идете в политическое поле, а я оттуда, я там 25 лет, и мне это не интересно".
___
19:35. Чубайс: "Можете считать меня путинской подстилкой, но я хочу заниматься Роснано и буду этим заниматься".
___
Перерыв на рекламу.
___
19:42. Первый вопрос третьего тура: "Алексей, почему вы прицепились к Роснано, когда есть Сколково и им подобные?".
___
19:43. Навальный: "Я интересуюсь очень большим количеством компаний, меня сложно упрекнуть. В Сколково еще хуже, а Роснано получило больше всего денег. Но и скрыть ошибки Роснано сложнее".
___
19:44. Вопрос Чубайсу: "Вы показали в 2011 году электронный учебник, Какова его судьба?".
___
19:45. Чубайс: "Мы не смогли сделать конкурентоспособный планшет".
___
___
19:47. Вопрос Навальному: "Если Чубайса снимут, вы будете довольны?".
___
19:47. Навальный: "Я буду доволен тем, если в результате моей деятельности “Роснано” будет более прозрачным. А Чубайс пусть сам решает, где ему находиться. Простите, "я ушел из политики и занимаетесь интересным делом" -- это ненормально. Я против этих теплых местечек".
___
19:48. Вопрос Чубайсу: "Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируется в Роснано?".
___
19:50. Чубайс: "В соответствии с нашей стратегией управляющая компания «Роснано» должна быть приобретена партнерами, в том числе мной. И я должен достать деньги из своего кармана и купить ее".
___
19:52. Навальный начинает говорить "Вы одновременно и государственный чиновник...", но Чубайс его перебивает и возражает: "Я не государственынй чиновник!".
___
19:53. Вопрос Навальному: Что бы вы сделали с деньгами "Роснано"?
___
19:53 Навальный: "Не изобретать велосипед. Нужно инвестировать как Япония, Китай, США, Великобритания. Финансирование прикладной науки на начальных стадиях исследования".
___
19:53. Навальный: "Вы создали чудовищного урода с крыльями. Нанотех ваш разорился".
___
19:54. Чубайс: "Вы ничего не понимаете, плохо разбираетесь в структуре собственности Роснано".
___
19:55. Вопрос Навальному: "Есть версия, что Россия давно отстала от Запада. Нужно ли тогда Роснано?".
___
19:57. Навальный: "Это все не только мое мнение. А еще и РЭШ. Я читал материалы РЭШ, они тоже про патенты пишут. Поэтому не нужно снисходительно улыбаться".
___
___
19:58. Навальный: "Анатолий Борисович, вы не заводы должны строить, а развивать науку. Нужна инфраструктура".
___
19:59. Чубайс: "Нет, Алексей, вы плохо прочитали доклад РЭШ, там ничего не говорится про патенты".
___
20:00. Чубайс: "Если представить, что мы начнем делать, как предлагает Навальный... А делать этого нельзя!".
___
20:00. Чубайс: "Эмигрирует очень много, в том числе интеллигенции. Но Роснано как раз вкладывается в образование, создание образованного класса, у которого будет спрос на демократию".
___
20:00. Навальный: "Да, но пока-то власть всех разгоняет. За 7 лет существования Роснано все уезжают".
___
20:01. Вопрос Навальному: "Слабо войти в состав директоров Роснано по приглашению Чубайса?".
___
20:02. Навальный: "Мне ничего не слабо. Если позовут -- пойду, хотя Анатолию Борисовичу это вряд ли понравится".
___
20:03. Чубайс: "А чего, хорошая идея, я бы позвал".
___
20:04. Навальный: "Я на улицу выходил и в 91-м и в 93-м, но Анатолий Борисович прекрасно понимает, что у нас сейчас бизнес и политика несовместимы".
___
20:04. Большой вопрос от "Слона".
___
22:04. Чубайс: "Конечно, можно говорить о неэффективности, но вообще-то он в Америку вышел. Он вообще-то эффективный, это настоящий прорыв, он пройдет на мировые рынки".
___
22:05. Навальный: "Кагоцел -- это фикция. Про него нет публикаций в серьезных журналах, не было на людях экспериментов! Биомедицинская часть Роснано - это арбидол номер два. Роснано обязано показать все документы о кагоцеле показать".
___
___
20:07. Чубайс: "Кагоцел прошел все стадии тестирования. Российская фармоцевтика — достаточно конкурентная отрасль. И это элементы нечестной борьбы. И она есть не только в политике, не становитесь на стороны этих сил".
___
20:08. Чубайс: "Никто и никогда не выдвигает требования о публикациях в научных журналах. Оно выдумано. А все испытания были пройдены".
___
Перерыв на рекламу
___
20:10. Финальный, четвертый раунд. Монологи.
___
20:11. Чубайс: "У нас есть ошибки. Разговором я удовлетворен, потому что слышу другую позицию. Но нельзя весь мир видеть черно-белым".
___
20:11. Чубайс достает из под барьера... подарки для Навального производства РосНано.
___
20:14. Чубайс дарит Навальному черный чемодан, в котором он принес "подарки". Навальный: "Я настаиваю, чтобы Дождь показал, что тут нет денег!"
___
20:15. Навальный "У меня нет подарков. Хотелось бы пошутить, что наши подарки наноразмера, но не буду. Вывод такой: спасибо за дискуссию, но я убежден - Роснано неэффективно. Надо финансировать науку, увеличивать публикации. Я за ученых, их надо поддерживать".
___
20:16. Навальный: "Дискуссия замечательная, я рад что она состоялась. Роснано не очень способствует развитию нанотехнологий. В первую очередь – надо финансировать фундаментальную науку, потому что нанотрубок без ученых не будет".
___
___
20:16. Навальный: "В России могут развиваться любые технологии, у нас все есть. Но чтобы были прорывы, новый Газпром - не нужно делать так, чтобы старый Газпром пожрал всю страну. Нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция, свобода СМИ. Банальные вещи, но нужно их постоянно говорить".
___
20:17. Навальный: "Государственные структуры - это не в коня корм. Сколько бы денег ни вложить — все равно будет неэффективно. Анатолий Борисович, вы не хотите в политику, а вы в ней, вы политик. Вы тут стоите, потому что вы политик, вы в ней навсегда".
___
20:18. Навальный: "Давайте сделаем так, чтобы вы говорили не "катастрофа, ученые уезжают", а "у меня пять кандидатов на одно место"".
___
___
20:18. Собчак: "Вы удовлетворены дискуссией?".
___
20:18. Навальный: "Да. Это прорыв. Дискуссия — прорыв. Другие госкорпорации должны брать пример".
___
20:19. Чубайс: "Выйду за пределы нанотехнологий. В последние годы усилиями Соловьевых и Карауловых такая дискуссия уничтожена. И ее надо восстанавливать не в режиме "ты украл -- не ты украл"".
___
20:20. Оппоненты пожимают друг другу руки. Дебаты завершились.
___
Трансляцию для вас провели Александр Фаст и Давид Френкель.
Спасибо за внимание.