Гость TJ
alien Alina

«Те, кто идёт в либеральную политику, не склонны действовать вместе»: главное из разговора Максима Каца с сообществом TJ

О голосовании, спорах внутри оппозиции, меме про случай в казино и том самом конфликте с дизайнерами.

Кадр из YouTube-канала Каца

В июне на вопросы пользователей TJ в прямом эфире ответил политик и урбанист Максим Кац, который выступал за голосование «против» по поправкам в Конституцию и критиковал стратегию бойкота. TJ приводит расшифровку самых любопытных фрагментов.

Дискуссия прошла ещё до голосования. Некоторые ответы приведены в сокращении.

Даже если на «референдуме» победит вариант «нет», с чего ты взял что в авторитарном государстве с полным контролем над СМИ это кого-то волнует?

Это вопрос из серии «а зачем что-то делать, если всё предрешено». Действительно, если авторитарное государство контролирует всё, то не надо ничего делать, только сидеть и плакать. История показывает, что авторитарные и тоталитарные режимы падают, даже СССР развалился, хотя там всё было суперкрепко. И никто не ожидает, что они упадут, до момента их падения. Это так и работает: живёшь в системе, кажущейся незыблемой, а на следующий день бац, и её нет.

Мы можем выражать свою позицию в легальных и доступных способах. Пока что никого не сажают, если сказать, что ты против Путина. Можно объявить это в прямом эфире или выйти на трибуну Мосгордумы, как сделала Дарья Беседина и сказать, что страной правит коррумпированная группировка, возглавляемая Путиным. И ничего не будет. Пока у нас есть альтернативные выборы, которых при коммунистической партии не было. Не было способа легальным и безопасным способом сказать, что ты против. Сейчас такая возможность есть.

Вас могут украсть, могут в СМИ сказать, что 40% на 60% в пользу «да» — это победа. Могут рассказать что хочешь. Наше дело — заявить, что мы против, и кинуть бюллетень в урну. Это не значит, что это [любые действия властей] можно терпеть, что нужно сопротивляться и митинговать, как это было в 2011 году. Но это уже потом, факультативно. Сначала надо кинуть голос против, иначе они откроют урну, а там все бюллетени «за». И тогда кто «против»? Зачем протестовать?

Говоря о голосовании «против», ты привел в пример только выборы, на которых был шанс победить — выборы мэра Москвы и в Мосгордуму. Но что делать на выборах, на которых у оппозиции шансов нет? Например, выборы в президенты в 2018 году

За месяц до начала выборов мэра в 2013 году и выборов в Мосгордуму в 2019 году ни у кого и в мыслях не было, что там можно победить. Покажите мне хоть один прогноз, где было написано, что в Мосгордуму можно взять хоть один мандат. Когда меня спрашивали о тех выборах, я сам отвечал, что это чисто ради участия, но биться надо до конца. Такие огромные округа и такая огромные административные возможности власти, что и речи о победе не могло быть.

В 2013 году, когда я впервые пришёл в штаб Навального, на летучках обсуждалась цель пройти в двузначные числа. Никто и близко не говорил про второй тур, считали, что набрать больше 10% — это уже большой успех. А главный успех — занять второе место, что казалось недостижимым.

Про муниципальные выборы тоже говорили, что невозможно избрать ни одного депутата. Теперь задним умом все говорят, что это были выборы, на которых можно победить. Когда не получилось [добиться нужного результата] на президентских выборах, все говорят, что там-то точно победить нельзя.

Перед любой общественной кампанией говорят, что власть очень сильна и победить невозможно. Я через это продираюсь со своих первых выборов в 2012 году, когда избрался муниципальным депутатом. То же самое говорили, что ничего не получится. Это просто болезнь всех оппозиционных избирателей. Понятно, откуда она берётся. Власть очень много усилий тратит на то, чтоб показать, что она очень сильна. На этом всё и держится. Если люди перестанут в это верить, всё пойдёт иначе.

На каждых выборах, где я участвовал, настроения были такие же, как сейчас перед референдумом. Если сейчас пройдут выборы и в урнах будут лежать 60% голосов «нет», а это возможно, общественные настроения сдвинулись, то все, включая Навального, скажут: «а мы же говорили».

В последние три месяца у тебя почти ежедневно выходят видео. Как ты делаешь свой канал? Не хотел бы делать ролики короче?

Как выяснилось, это [делать такой YouTube-канал] больше менеджерская задачка, а не творческая. У нас есть команда из двух постоянных авторов и нескольких гостевых. Сейчас постепенно появляется третий постоянный автор. Они помогают писать сценарии, а я придумываю идею.

Например, кризис 93-го года, важно объективно описать события для людей, которые не знакомы с ситуацией или родились сильно позже и просто слышали, что танк стрелял в Белый дом. Дальше кто-то из авторов начинает копать. Также у нас есть историки и экономист: они тоже начинают разбираться и писать. Дальше редактор смотрит текст на предмет простоты восприятия, и потом [подключаюсь] я.

У меня работа над видео занимает часа три-четыре, в зависимости от его длины. В начале небольшое задание, потом проверка текста, комментариев и несколько зачитываний, чтобы понимать где какие интонации, как что говорить, может, иногда что-то добавить и потом запись. Бывает, что вопросы я читаю с суфлёра, потому что по памяти получается запутанно. У меня не получается такая речь [по памяти], её сложно поставить, чтобы я мог сказать очень понятный и логичный спич на 40 минут, описывающий одну проблему, даже если я всё о ней знаю. Чтобы видео соответствовало стандартам, которые ожидают на YouTube, мы сперва готовим очень подробный сценарий и потом записываем. Монтаж занимает около пяти часов, если ролик несложный, и 12-15 часов, если ролик замороченный.

Что касается попыток делать вообще без сценария, учить, готовить вопросы или просто брать их из головы. Все прошлые три попытки запуска моего канала были именно такие. Я изучал что-то и потом говорил из головы. Но это не шло, не раскручивалось. Было 5-7 тысяч просмотров, никаких там от сотни до пятисот тысяч как сейчас. Потому что стандарты у YouTube сейчас очень высокие. Люди хотят структурированную и понятную информацию без единого лишнего слова, чтобы ты не тратил их время. Поэтому готовить сценарий, проверять его и потом читать — самый действенный способ сделать хорошее видео.

У меня в начале были ролики по 10-15 минут, а потом я сделал видео на 40 минут и обнаружил, что досматриваемость у них одинаковая. По-моему, она составляет 55%. Кто зацепился, тот смотрит до конца. А в 40-минутном ролике можно лучше раскрыть мысль.

Ты признал, что был не прав в споре о водяных знаках?

В апреле моушн-дизайнер Сергей Кузьмин опубликовал личную переписку с Максимом Кацем в крупном тематическом сообществе. Вокруг разгорелся спор о рабочей этике. Из переписки следовало, что Кац заказал инфографику для видео, дизайнер выполнил задание и наложил водяной знак до получения оплаты и правок. Кац посчитал это знаком недоверия и отказался сотрудничать дальше, оплатив условленную сумму. Дизайнер назвал водяной знак «подстраховкой» и обычной практикой.

Нет, конечно. У нас не было спора насчет водяных знаков. У нас был спор насчёт того, что человек, который своевременно получил деньги за тестовое задание, но не получил работу, вдруг решил вывалить это в паблик и рассказать, какой я нехороший заказчик. Я ему написал, что мы его на работу не берём из-за того, что он прислал видео с вотермаркой, но там много других причин, ещё и видео так себе было. Ну и всё.

А сообщество моушн-дизайнеров странное. Они считают, что должны воспитать заказчиков, что у них неправильные заказчики, не так себя ведут, а воспитание заказчиков — это часть работы дизайнера. Что за дивный новый мир! Я в него первый раз попал, потому что я никогда не беру дизайнеров и других работников ни из фриланса, ни тем более в таких сообществах. Я всегда пишу [о вакансии] себе в блог и выстраивается очень длинная очередь. Многие хотят работать с нами, поэтому у нас обычно все свои.

Скриншот из видео с вотермаркой

Мне не очень понятно, как с таким сообществом работают другие заказчики. Хорошо, что я не бренд, не избираюсь сейчас. На меня вдруг там [в сообществе моушн-дизайнеров] напрыгнуло 200 человек, кто-то рассказывал, что я ему денег должен и требовал заплатить. То есть, ты ему там написал что не нравится, как он предоставил заказ, а он сразу в паблик выкладывает, потому что тебя надо воспитать, а сообщество его поддерживает.

После мы с HR-ом прошли по всем комментариям и посмотрели, кому из этих дизайнеров приемлемо мочить заказчика, если тебе [исполнителю] что-то не понравилось. Хотели выложить список, но потом отказались от идеи. Хотя он готов, может и стоит это сделать, чтобы никто не напоролся. Возьмёт такого на работу, а он начнёт выкладывать внутренние переписки, хотя ему ничего не сделали, ему ведь заплатили.

[в ответ на вопрос «каким образом ты выработал такие взгляды на систему работы, которая подразумевает, что результат кидают без предоплаты и дополнительной защиты, и считаешь ли ты свой имидж и публичность достаточными причинами, чтобы требовать такого безоговорочного доверия и насколько высок процент тех, кто соглашается так работать?»]

Я просто раньше с таким не сталкивался. За все восемь лет моей общественно-политической деятельности у меня были сотни и сотни разных работников: и дизайнеров, и авторов, и программистов, и кого только не было. Ни разу я не сталкивался, чтобы кто-то ожидал, что мы ему не заплатим. Потому что это публичные люди и публичные проекты, которые были далеко не на 3000 рублей, а на сотни тысяч рублей. Поэтому, как практика, это для нас было что-то новое, и мы удивились.

Думаю, что базовое доверие, особенно к публичным людям, должно быть. Если его нет у человека, то это нормально, я же не обязан с ним работать. Я предпочитаю работать с теми, кто меня читает, знает, доверяет. Тогда работа будет лучше получаться, и лишнее время не будет тратиться.

Какую роль Россия играет в белорусских выборах? Путин так сильно обижен на Лукашенко, что готов перевернуть эту лодку? Не кажется, что падение Лукашенко, наоборот, скажется на российском режиме негативно, но «наказать» его им важнее?

Падение Лукашенко совершенно точно скажется негативно на российском режиме. Потому что это слишком показательный пример, как был пример с Януковичем. Он был свергнут, и в России очень испугались. Как испугались и Саакашвили, создавшего антикоррупционные реформы. Думать о тактике Кремля в белорусских выборах я бы не стал, потому что все попытки выявить, чего хочет Кремль и сделать наоборот заканчиваются тем, что вами потом манипулируют.

Не надо пытаться узнать, что думает оппонент-манипулятор. Вы не сможете это определить. Просто делайте то, что правильно.

Надо ли приравнять сталинизм к нацизму и ввести уголовную ответственность за реабилитацию и оправдание сталинизма (коллективизации, террора)?

Надо было вовремя в 1991 году запретить коммунистическую идеологию. В других странах такой запрет — обычная практика. Это античеловеческая идеология, которая противоречит человеческому естеству. Идея объединить всех ради работы на общее благо не работает. Вокруг коммунистической идеологии, так же как и вокруг расовой идеологии превосходства, происходило много событий с большим числом жертв из-за попыток её насадить. Поэтому запрет — это нормально, но в России этого не произошло.

Нас ждёт декоммунизация, но, возможно, не в такой степени как в Украине. Уголовной ответственности за взгляды быть не должно, если не призываешь кого-то убивать. Но разрешать коммунистические партии наравне с остальными нормальными партиями — странная история. Вы же не можете учредить нацистскую партию для отстаивания идей расового превосходства. Не надо сажать за коммунистическую идеологию, но давать ей легальный и легитимный статус нельзя.

Ты знаешь мем со скандалом в казино, где возмущенным мужчина сидит за столом для покера и обвиняет всех в покупке палёных карт? Как чемпион России по покеру, сталкивался ли с подобным?

Я такое много раз живьём видел. На Западе это не особо принято. Но в России крыть дилера и говорить, что он не ту карту вынул — это просто обычное дело. Всегда было обидно наблюдать, когда девочки [дилеры] приходят на работу и их там кроют [ругательствами]. Это абсолютно во всех казино происходило.

Кадр из ролика про случай в казино, ставший мемом 

К сожалению, руководство было к этому толерантно и считало, что клиент всегда прав. А так они заносит большие деньги, то проще повысить дилерам зарплату, нежели игроков банить. Действительно, зарплаты у дилеров были очень высокие. Все терпели, но я пытался заступаться, когда мог. Мне было 24-25 лет, и мы всегда с дилерами хорошо общались.

[в ответ на вопрос «поддерживаешь ли возмущение этого человека?»]

Нет. Это возмущение завязано на том, что люди не понимают, что такое случайные числа и генератор случайных чисел, которым выступает в данном случае дилер. Когда дилер вынимает карты, он не знает, какую вынимает, а люди считают, что он подложил не ту карту и начинает ругаться. В принципе, это нормальная человеческая реакция, но профессионалам она несвойственна.

[в ответ на вопрос «играешь ли ты сейчас и когда играл в последний раз»]

Я перестал играть профессионально в 2009 году и потом только финансировал других. Другие играют, а я получаю часть дохода. И это то, на чём я до сих пор зарабатываю. Ведь невозможно заниматься политикой без дохода, не связанного с политикой. В политике я ничего не получаю, а только вкладываю. Благодаря монетизации YouTube канал финансирует сам себя. У нас недорогой продакшн и дохода от рекламы с запасом хватает на редакцию и оплату монтажа.

Почему либералы в России постоянно ссорятся, а их союзы распадаются?

Либералы ссорятся не только в России. Фишка либеральной идеологии как раз в том, что это свобода самовыражения. И люди, которые идут в либеральную политику, не склонны кого-то слушать и действовать коллективно, они склонны действовать самостоятельно и индивидуально. Я стараюсь исправлять это в наших проектах.

В Москве во время муниципальных выборов мы мало времени уделили этому и теперь у нас много конфликтов в советах, где много наших депутатов, потому что есть амбиции и прочее. А вот в Питере на выборах я говорил всю компанию, обращение начальника штаба, где везде написано, что главное — работать в команде и не ссориться с людьми из-за разных мнений. И там ни одна команда не развалилась, мы настроили на правильный лад.

Либералы везде проблемно сотрудничают, это свойство и родовая травма [либерализма].

Вторая проблема в России связана с тем, что либералы идут на сотрудничество из рациональных побуждений, если есть ненулевая сумма, и от сотрудничества получают больше, чем без него. То есть, если вы объединились и должны друг друга терпеть, делиться властью внутри организации или с кем-то советоваться, то это одни минусы, а плюсов нет. Сейчас у всех ощущение, что [на выборах] ничего нельзя выиграть, поэтому, когда с кем-то соединяетесь, нет синергии по причине отсутствия веры в победу. А в игре с ненулевой суммой такие объединения происходят.

Михаил Касьянов в должности главы правительства перед совещанием с Путиным в 2002 году Фото Кремля

Вы помните, что в 2013 году на выборах мэра Москвы Навального выдвигал «Парнас», хотя они с Касьяновым, Немцовым и Рожковым не были в хороших отношениях. Это была игра с ненулевой суммой, оба могли бы выиграть. А если бы мы объединились с «Парнасом», мне бы сказали мифы про него [Касьянова] и его прошлую должность премьера. И мне надо [было бы] объяснять, что это всё не так, я погружаюсь не в ту повестку. Как новый политик, который ещё ни с чем не связан и не замазан, я должен постоянно объяснять, что Касьянов — нормальный. Я готов это сказать и без объединения с ним.

После объединения с Явлинским у меня уходила половина времени всех обсуждений на пояснения, что он не агент Кремля, а опытный политик, который старается сделать хорошую партию. И Касьянову, и Явлинскому, и их соратникам тоже надо объяснять, зачем привели Каца, который имеет своё мнение и хочет стать председателем [партии]. В таких ситуациях оба союзника имеют минусы, а плюсов нет. Поэтому нет и объединения. Но как только дело доходит до настоящих выборов, все сразу сотрудничают. Так на митингах [на Болотной площади в 2011 году] в Москве все стояли на одной сцене.

Почему партия «Яблоко» находится «в жопе»?

Я написал об этом подробнейшее письмо на восемь страниц, после которого Явлинский перестал со мной разговаривать и устроил этот фарс с попыткой исключения из партии. Одна из основных причин: все, кто принимает ключевые решения в партии, сами не верят, что могут выиграть.

С 1989 года они пытаются что-то предложить и часто очень правильно. Но никогда это не принималось. И у людей выработалась не просто выученная беспомощность, а полная беспомощность.

Человеку было 30 лет: а сейчас 63. Всю свою жизнь они потратили на то, чтобы предлагать правильные вещи, которые не слушали. Они теперь думают, что никогда здесь правильную вещь в России никто не послушает. Народ не тот, власть слишком сильна — миллион причин. Но никто никогда нас никуда не выберет, ничего не реализует из того, что мы предлагаем. Поэтому всё, что нам остаётся, — это существовать. Вот такая философия. И когда такая философия, ты не можешь оказаться не в жопе.

Григорий Явлинский Фото с сайта «Яблока»

Явлинский убеждает тебя всей силой своего убеждения, что ты ничего не сможешь добиться, что ты не сможешь выиграть выборы, что ты не сможешь зарегистрировать кандидатов, что тебе все равно всех снимут. Мне хватило [эмоциональной] устойчивости, чтобы всё равно вести компании и выигрывать. Но некоторым не хватает. Сюда приходят молодые люди, которые хотели бы заниматься политикой, их очень быстро ломают. Два-три месяца, и они превращаются в таких же скучных копий этих всех сломавшихся возрастных людей. Они все дружно не верят, что чего-то можно добиться. В результате этого возникает много всякой чуши, к сожалению.

Я очень активно пытался менять ситуацию. Виделся с Явлинским одно время раз в неделю, мы говорили по три часа, я объяснял, что всё возможно. Даже были моменты, когда уже казалось, что он сейчас станет настоящим политиком. На данный момент по факту он не является политиком, он является экспертом. Говорит правильные вещи, но он не пытается бороться за власть.

Ты знаком с Артемием Лебедевым. Как считаешь, его участие в ролике RT — это троллинг, работа над обеспечением себя госконтрактами или серьёзная позиция?

Я всего пару раз общался с Лебедевым. Раньше читал его ЖЖ, тогда он казался принципиальным человеком, сейчас уже не очень. Кажется, что он стал заложником своего явно наплевательского отношения к общественному мнению.

Когда ты публичный человек, тебе приходится иногда игнорировать общественное мнение. Если бы я очень беспокоился об общественном мнении, то побежал бы извиняться и платить за что-то (Кац имеет в виду моральный ущерб — прим. TJ) в той истории с дизайнером. Хотя я считаю, что прав и заказ оплатил.

Но Лебедев зашёл слишком далеко с игнорированием мнений, то ли переломный момент, когда его затроллили, и он сам затроллился. Что-то в голове щелкнуло: он видит, что делают адекватные люди и делает наоборот. Типа вот он такой самостоятельный и считает это принципиальной позицией.

Артемий Лебедев снялся в ролике, агитирующем за принятие поправок в Конституцию РФ. Дизайнер позже объяснил своё участие тем, что на момент съёмок поправки про обнуление сроков Путина ещё не были внесены.  Кадр из видео RT

Но на самом деле это результат травмы. Публичные люди лишь кажутся толстокожими, на самом деле все эти вещи на них часто влияют. Я общался с Немцовым и Явлинским, на них же постоянно валили, что они из старой политики и должны уйти. И их это на самом деле очень задевало, потому что они верили, и Явлинский верит, что занимается правильным делом, а все на него напрыгивают. Это приводит к травмам, неадекватной оценке происходящего.

И вот когда все Лебедеву начинают писать, стоит ли ему топить за Путина, он отвечает: «А мне пофиг, буду топить, чтобы вы все обосрались». Таков Лебедев. Конечно, ему нельзя доверять. То, что у него в голове сейчас — ад, бардак, треш, но он один из отцов-основателей Рунета и классной студии, откуда к нам приходит много сторонников.

Вы часто сравниваете Москву с европейскими городами в плане того, как должен развиваться транспорт. Какой город должен быть ориентиром в плане дорожно-транспортного развития?

Во-первых, нельзя сравнивать города: они все разные. Во-вторых, чем больше у вас город, тем он меньше подходит для автомобиля, как основного способа перемещения по нему.

Потому что чем больше людей в нём живёт, тем больше требуется место, чтобы всех перемещать на автомобилях, и тем больше нужны всякие способы транспортировки людей, которые занимают меньше площади. Это общественный транспорт на рельсах. Поэтому, если даже в Праге все на трамваях ездят, в Москве тем более должны. Иначе у вас все не влезут и будут огромные пробки, что и происходит сейчас.

Поэтому нам нельзя сравнивать города. Мы должны выбирать лучшие практики.

Смотришь, что в Праге хороший трамвай в центре, а центр Москвы не сильно отличается от центра Праги. В центр едут побольше людей, но тем нужнее здесь трамвай. Тем более, больше людей можно перевозить по нему.

Смотришь велодвижение по Копенгагену и делаешь велоинфраструктуру в Москве. Она не заменит, как Копенгагене, 70% всех поездок по городу, ибо город большой. Но ничего, люди будут ездить на метро и пересаживаться на велосипед. Либо они будут ездить по центру, то есть, у тебя все равно очень много поездок будет совершаться на велосипеде.

Смотришь хорошую практику Сингапура по платному въезду в центр города и применяешь. Плата растёт по мере количества въезжающих машин. Таким образом достимулируешь людей не приезжать в центр, когда в нём большие пробки. И пробки становятся меньше.

Какие есть итоги работы «Городских проектов»? Чего вы добились в Петербурге?

В Питере мы пока ничего не добились. А в Москве удалось повлиять на развитие, и сейчас город развивается, как мы требовали. Но есть проблемы расширения дорог, строительства бессмысленных хорд. Но, тем не менее, прогресс случился, а в Питере нет ни малейших сдвигов. Они постоянно назначают странных людей в руководители.

То у них был Полтавченко, то Беглов. Они не интересуются улучшением города, не думают о своей политической карьере. Собянин думает, потому что хочет стать президентом — и поэтому хочет показать результаты. Общественное давление в Питере пока ни к чему не приводит. Но ситуация изменится, и рано или поздно люди захотят улучшить город.

[в ответ на вопрос об улучшениях в столице] Можно посмотреть вокруг Москвы, да вокруг себя: на Триумфальную площадь сходить, в Щукино съездить, посмотреть площадь около станции метро, лавочки. Можно сказать, что это мелочи. Но когда у тебя оппозиционные фракции, то ты мало чего можешь добиться. Здесь идёт строительство политической силы. Если мы хотим когда-то выиграть выборы, или получить доверие людей, или прийти к власти, нам нужно делать политическую силу. Этим мы и занимаемся. Попутно иногда и лавочки ставятся. Может, сейчас трамвай появится по в центре Москвы. Главные изменения произойдут, когда вся эта история придёт к управлению городом и страной.

Когда у нас внедрят нормальные ГОСТы и СНИПы на строительство?

Когда мы возьмём власть. Пока у власти нету людей, которые хотят сделать страну или города лучше, они не за тем собрались. Они собрались, чтоб они и их друзья побольше напилили и не потеряли власть. Про ГОСТы и СНИПы им не интересно думать, поэтому они могут сохраняться с 30-40 годов и по ним ничего нормального не построишь. Должны прийти реально патриотические силы, те кто хотят улучшать страну и не интересуются сраной геополитикой. И это — либералы.

#интервью #конституция #кац #политика #навальный