«Эффективность терапии измеряется в деньгах, которые пациент заработал»: главное из беседы TJ с клиническим психологом

Как начать менять свою жизнь, почему стоит вести ребёнка к психологу и когда самому пора обращаться к специалисту.

9 сентября гостем TJ стала Галина Лайшева — клинический психолог, кандидат психологических наук и психотерапевт в сервисе «Ясно». Галина более пяти лет работала в психиатрической больнице для взрослых, сейчас работает в детской — НПЦ имени Сухаревой. Мы выбрали самые любопытные моменты из беседы со специалисткой. Эфир прошёл в содружестве с подсайтом «Здоровье».

Некоторые ответы приведены в сокращении.

Это трудный вопрос, потому что, как и с выбором другого хорошего врача, – часто работает сарафанное радио, отзывы, и это группируется в сервисы. Соответственно, отдельные сервисы заинтересованы в том, чтобы находить хороших психологов, их проверять и предоставлять выбор.

Непросто открыть сайт и из тысяч людей, которые в разной степени являются психологами, самому кого-то выбрать. К сожалению, из-за этого мы часто слышим истории про нетолерантность психологов, их непрофессионализм. Даже травмирующие ситуации случаются, когда люди очень надеются на помощь, её не получают и очень разочаровываются. Когда вы уже прошли этап выбора, и психолог перед вами, точно стоит спросить про образование: какое базовое и какое специальное образование, каков опыт, есть ли у него супервизия.

«Прошаренные» клиенты задают такие вопросы и получают внятные ответы. Если психолог почему-то не может на эти вопросы отвечать, стоит прислушаться к ощущениям: не чувствуете ли вы себя с ним плохо, не нарушает ли он ваши границы и так далее.

Социокультурный контекст играет серьёзную роль. У взрослых людей есть установка, что психические проблемы не так важны. Важнее здоровье физическое: чтоб работа была, безопасность, стабильность. А грусть не вызывает такого сочувствия, потому что это будто не так важно для выживания. Это считается блажью, к сожалению. Хотя я не могу сказать, что все взрослые такие. Есть весьма эмпатичные люди, которые, в том числе, могут помочь.

Как это менять? Сейчас идёт тренд, когда людям говорят всё о психическом здоровье, когда есть статьи, которые описывают опыт людей с депрессией или с расстройством личности. Можно почитать и понять, что твой близкий может такие вещи испытывать, так можно потихоньку вливаться в тему.

У нас психотерапия появилась поздно. Если западная терапия развивалась от Фрейда, спокойно себе шла сто лет, то у нас с какого-то момента в Советском Союзе никакой психотерапии не было, и не было идеи, что нужно идти к такому специалисту. Эта идея появилась уже в девяностые и была довольно дикая вначале, а только сейчас приобретает более профессиональные формы.

Были. Я достаточно долго работала в психиатрической больнице со взрослыми людьми, и там возможности психолога ограничены. Есть ряд задач, которые ты можешь решить, есть ряд задач, которые просто не получается, потому что болезнь течёт по своим законам. В практике со здоровыми взрослыми, конечно, тоже так бывает, потому что не подходит стиль взаимодействий. Как-то мне сказали, что я слишком весёлый психолог.

Я никого не убеждаю обратиться к себе — я встречаюсь с людьми, которые уже приняли это решение. Достаточно часто, особенно, когда они приходят впервые, они говорят: «Волнуюсь, никогда не был на психотерапии, мне как-то тревожно». Я отвечаю: «Конечно, тревожно. Давайте обсудим, какие есть у вас беспокойства, что вас пугает». Потому что ситуация новая. И как будто они не говорят о том, от чего им стыдно, как будто в этом есть какой-то обвинительный момент. Однако есть тенденция популяризации психотерапии, многие люди рассказывают, как они ходят к психологам.

Наверно, больше страхов связано с психиатрией и возможностью встать на учёт, получить какой-то жуткий диагноз. Психологи свободны от этого флёра, но в отношении психологов есть непонимание об их функциях. У меня был забавный случай, когда пришёл человек, всю сессию он был довольно напряжённым, неохотно отвечал на вопросы и в конце сказал: «Вы у меня уже восьмой психолог, и все вы шарлатаны». Я говорю: «Зачем же вы пришли к восьмому психологу?». Он ответил, что у него была надежда, что, может быть, я не шарлатан, но нет, он убедился, что это не так. Это вопрос неверной мотивации.

Психология – это большая сфера знаний в очень разных областях. Есть даже зоопсихологи и психологи, которые занимаются организациями. Клиническая психология – это сфера знаний внутри большой психологии, которая специализируется на психических расстройствах. Мы исследуем и психические функции, и особенности личности, и все феномены, которые человек показывает при психических расстройствах, и сравниваем их с нормой. Как раз такую диагностическую, описательную функцию несут клинические психологи.

Если вы заподозрили у себя какое-то расстройство или у близкого, пойдите к психологу, который занимается психическими расстройствами. Много было вопросов про депрессию и про то, что может ли психолог «лечить», помогать с депрессией? Может, если он знает, как это делать, если у него есть специальное образование, практика и опыт. Та же когнитивно-поведенческая терапия эффективна при депрессии. Больше всего она эффективна, если её сочетать с фармакотерапией.

Мотивация пойти в психологию и решить свои проблемы довольно распространена. Интересно читать книжки по психологии и там легко найти себя, ты читаешь и чувствуешь – это о тебе. Классно, если это помогает что-то переосмысливать. Я уверена, что люди, которые погружаются в психологию, что-то из неё используют. При этом психолог, который консультирует, он же не теоретическую позицию занимает, он как проводник: обращает внимание на ваши конкретные трудности и переживания, позволяет взглянуть на них с другой стороны или применить к этому какие-то техники.

Хороший вопрос. Это строжайше запрещено этическим кодексом психологов. Есть специальные сообщества, в том числе российское, которое этот кодекс формулирует. При любовных отношениях сильно нарушается процесс, это нарушает границы клиента, это его ставит в небезопасную позицию и может нанести травму.

В целом, это очень плохо. В ходе исторического развития психотерапии это не сразу было понятно. Есть популярная книга «Мерлин Монро и другие провалы психоанализа» как раз про такие истории. Ещё есть фильм «Опасный метод» о связи психиатра Карла Юнга с пациенткой. Ничего хорошего не вышло: в какой-то момент стало понятно, что эти истории скорее болезненные и опасные. И со временем это стало запретом в профессии.

Её должны решать люди, которые имеют возможность внедряться в этот процесс: взрослые, учителя, родители, администрация школы, школьный психолог — взрослые, которые эту ситуацию наблюдают и становятся её свидетелями. Очень трудно ждать, что какие-то дети сами возьмут и передумают. Они много месяцев травили, а тут вдруг перестанут.

Нужно обсуждение взрослых, нужно их взаимодействие с детьми, нужны семейные терапии с обеих сторон: и тех, кто проявляет агрессию, и тех, кто от этой агрессии страдает. Достаточно часто родители в школах не идут на контакт, хотя их участие требуется. Например, дети-агрессоры тоже испытывают трудности в семье.

Риск трудно прогнозировать. Наверно, это сильно зависит от восприятия взрослыми этой ситуации и их позиции. Например: «А что ещё мы можем сделать, ты ужасный ребёнок, вот злой психолог тебя попытается исправить» или «Мы тебя сдадим в психушку» — это звучит не очень дружелюбно. С другой стороны, если родители сами мотивированы и понимают, почему это может быть полезно, я думаю, что ребёнок не воспротивится.

Как семейный психолог могу сказать, что не редки случаи, когда родители приводят ребёнка и говорят, что с ним что-то не так. А на самом деле проблема не локализована в нём одном, а связана с взаимодействием внутри этой семьи. Часто бывает, что фокус с ребёнка переключается на взрослых, а поведение ребёнка корректируется за счёт того, что взрослые меняют свои способы взаимодействия с ним и друг с другом. Даже в детской психиатрической больнице, в которой я сейчас работаю, есть опция параллельной психотерапии и родителей, и их детей, хотя это детская больница. Мне кажется, это вообще круто.

Когда я училась в университете, у нас была такая присказка, что эффективность психотерапии измеряется в деньгах, которые ты заработал, в килограммах, которые ты сбросил, и в квадратных метрах, которые ты купил. Изменения в жизни должны приводить к каким-то ощутимым и видимым улучшениям. Но не каждый ставит запрос о деньгах или похудении. Такой запрос уместен, но он, безусловно, поменяется в процессе терапии.

Если ко мне придёт клиент и скажет: «Слушайте, а что мне сделать, чтобы я стал больше зарабатывать?». Придётся, конечно, обсуждать: что ему мешает, как он себя в этом чувствует, какие у него есть установки, какие у него есть мысли и разные эмоции на этот счёт и пытаться разобраться, что ему мешает. Также может мешать апатия. Апатия – это симптом, который бывает у всех людей, но не у всех людей становится проблемой. Она может быть симптомом и депрессии, и каких-то других психических расстройств. Если я вижу, что у человека апатия, которая не корректируется психологическими средствами, то резонно привлекать психиатра для диагностики.

Почти любое поведение, кроме запрещённого Уголовным Кодексом и другими кодексами, — нормальное до тех пор, пока выполняет позитивные функции для человека и не препятствует другим сторонам его жизни, не мешает ему учиться, работать, заводить отношения, быть успешным, быть счастливым и так далее.

Когда так ставится вопрос, кажется, что есть очень большая проблема или большая идея изменений — она сама по себе часто вызывает тревогу. Любое очень большое дело может вызывать такое беспокойство. А если вы обращаетесь к каким-то точечным задачам, например, начинаете заниматься спортом, хорошо спать, общаться с людьми и некие базовые вещи налаживаются, то возникает ощущение собственной компетентности: «У меня что-то получается».

Фактически я коротко описала выход из депрессии: человек на спаде и ему кажется, что лучше уже не будет, но потом начинаются небольшие поведенческие изменения. Бывает забавно, когда депрессивному пациенту говоришь на первой сессии, что нужно выходить гулять, и на второй сессии он рассказывает: «Я стал гулять, и это хорошо». Фактически иногда приходится какие-то базовые моменты проговаривать, чтобы потом перейти к более каким-то сложным. Поэтому идея большого изменения требует разбивки на какие-то небольшие изменения, которые уже выглядят не такими пугающими.

Настораживать должны резкие негативные изменения. Допустим, ещё месяц назад я чувствовал себя неплохо, а вот последнюю неделю – нет. Например, нарушился сон, или вовсе перестал спать, есть странные симптомы, в том числе панические атаки. Я иногда слышу истории, когда люди годами терпят панические атаки, просыпаются ночью, пьют валокордин и надеются, что этого больше не случится. Грустно это слышать, потому что, мне кажется, это очень тяжело и снижает качество жизни.

Кое-где для человека, который оказался в такой ситуации важно отстаивать свои границы: «Сколько я готов ещё ваших проблем принять?». Это может быть непросто и довольно выматывающе. Во-первых, надо себя спросить, как вы себя чувствуете, нормально ли вам, готовы ли вы это всё выносить, есть ли у вас желание как-то эту ситуацию поменять — подумайте про себя в первую очередь.

Если же думаете про других, то во-первых, важна актуализация их ресурсов поддержки. Например, могут ли они поговорить об этом со своими семьями, найти подходящих специалистов, есть какие-то беспокойства. Например, «не хочу идти к психологу, потому что…» — может быть, вы ему сможете на это ответить. Иногда получается так, что человек не хочет, а хочешь ты. Но ты можешь только предложить какие-то варианты, а помочь не можешь — такое иногда бывает. К этому стоит отнестись с принятием.

Да, обращались, я проводила и бесплатно, и в какой-то условный долг. Не скажу, что это регулярная форма работы. Есть бесплатные службы психологической помощи, например «Московская служба психологической помощи населению». Там есть хорошие специалисты, а для детей есть бесплатная диагностика в больнице имени Сухаревой. Про психиатрию чуть-чуть посложнее: бесплатные психиатры принимают в психоневрологических диспансерах. Но пойти в такой диспансер вызывает какое-то беспокойство и тревогу у человека, что его возьмут на учёт.

В диспансерах есть надзорный и консультативный вариант работы. Консультативный не предполагает никаких последствий, но если человек очень беспокоится, для него это может быть само по себе препятствием, то я бы начинала путь с бесплатного психолога – это проще, у этого меньше каких-то возможных последствий. Проконсультировалась бы с ним по поводу психиатра: он точно ли необходим, а возможно, это депрессия, из которой сам не выйдешь.

В случае депрессии стоит пойти дальше, потому что при депрессии учащаются суицидальные мысли – опасно не лечить это состояние. Это стоит превозмогания некого трепета перед учреждением. Можно найти не очень дорогих специалистов, и я слышала неоднократно, когда люди говорят, что это их инвестиция, которая оправдывается. От улучшения самочувствия появляются идеи и силы на самореализацию, а, как мы говорили вначале, появившиеся финансы могут быть показателем успешной работы.

Речь идёт об очень важном навыке рефлексии и умении проговаривать свои эмоции, свои мысли, находить между ними связи, понимать себя, понимать других, и тем самым иметь возможность выговорить ту проблему, которая где-то там есть. Этому способствует, во-первых, хорошая развивающая среда — семьи, в которых принято разговаривать о своих эмоциях, укрепляют эту способность в детях.

Этому также способствует хорошо налаженная коммуникация со сверстниками и какой-то интерес — что-то, что греет и позволяет через это взаимодействовать. Навык рефлексии развивается долгое время. Фильмы смотришь, книжки читаешь, потом сопереживаешь и обсуждаешь – это целая жизнь. Я не считаю, что психолог – это ответ на все вопросы. Якобы пойдёшь к нему и сразу всему научишься. Психолога недостаточно. Без помощи близких, без интересной жизни рефлексию трудно реализовывать.

Тут во мне просыпается клинический психолог. Он спрашивает: «Нет ли у ребёнка нарушения внимания?». Условно, если мы видим картину: ребёнок перед монитором, у него вообще никак не идёт процесс, то тут два больших вектора. Либо он не может удерживать внимание, потому что у него есть условный дефицит внимания, либо ему не интересно, он не хочет этим заниматься. Если мы говорим про «не может», то нужна диагностика, возможно, нейропсихологическая коррекция для детей. Взрослым уже труднее скорректировать, а детям можно.

Всё зависит от разных условий, если это именно нарушение. Иногда никаких нарушений нет, а ребёнку просто неинтересно, возможно, ещё и уроки ведутся действительно неинтересно. Здесь, во-первых, должна быть доля принятия, что всё не очень хорошо сложилось и вряд ли можно добиться максимального результата — тут должна быть буферная зона. Если ребёнку неинтересно в более глобальном смысле, вероятно, ему требуется какая-то профориентация, чтобы помочь понять, что ему вообще интересно.

Во-первых, здесь есть идея, что мотивация работает только негативная — тебя ткнули, и ты пошёл. Я не очень с этой идеей согласна: нас довольно часто и так пинают разные люди в жизни, почему надо вновь искать эти подзатыльники? Я не сталкивалась с надуманными запросами, чтобы человек пришёл, и ему вообще не о чем поговорить, и ничто его не беспокоит.

Бывает, что человек очень беспокоится, что с ним что-то не так, а оказывается, что с ним условно всё в порядке. И тогда я честно говорю, что это не какая-то патологическая ситуация и срочно надо предпринимать меры, поэтому вы можете подумать, нужна ли вам именно психотерапия. Может, вам что-то другое нужно. Например, потратить эти деньги на карьерного консультанта, какие-нибудь лекции, или найти новых друзей и заняться яхтингом. Возможно, это будет полезнее, чем психотерапия.

Служба экстренной психологической помощи МЧС России: +7 495 989-50-50 или можно задать вопрос онлайн;

Служба психологической помощи подросткам и молодёжи до 23 лет (круглосуточный всероссийский телефон доверия): 8 800 2000-122 или онлайн-чат.

#гостьтж #психология #здоровье #интервью #депрессия