Гость TJ
Иван Бакаван

«Учёные работают не на режим, а на страну»: главное из общения учёного-химика Артёма Оганова с сообществом TJ

О возвращении в Россию из США, отличиях российской науки от американской и вакцине от Covid-19.

1 февраля первым в этом году в гости к TJ пришёл Артём Оганов, известный химик, кристаллограф-теоретик и минералог, создатель ряда новых материалов и методов дизайна новых веществ.

Целый час Артём отвечал на вопросы сообщества TJ в видеотрансляции. Здесь вы найдёте самые любопытные ответы, а полную запись сможете посмотреть во «ВКонтакте» или на YouTube.

Почему вы вернулись в Россию?

В 2014 году я взял академический отпуск на год и переехал из США в Россию. Это большая перемена в жизни, когда добившись всего в Америке, ты переезжаешь в Россию, где даже не знаешь, понравится тебе или нет. Я не стал увольняться, а взял отпуск, но я поехал с билетом в один конец. И все вещи из дома я погрузил в контейнер и отвёз в Россию.

Когда я уезжал из России молодым человеком, едва окончившим МГУ, я отрясал прах этой страны со своих ног. Я считал, что эта страна не ценит науку, свободу и права людей. Она вообще ничего не ценит. Ноги моей здесь больше не будет. Примерно так я думал.

Переехав на Запад и прожив там больше 16 лет, я понял, что на самом деле люди везде более-менее одинаковые. Культура в чём-то отличается: в чём-то хуже, в чём-то лучше, что-то мне ближе в культуре других стран, что-то дальше. В целом все страны примерно одинаковые. Но из них только одна является моей родиной и моим домом.

Я понял, что свободу у вас никто не может отнять и никто не может дать вам свободу. Свобода — это то, что вы имеете внутри себя. Или не имеете. Поэтому можно быть свободным человеком абсолютно везде. Везде вы можете иметь своё мнение. Совершенно необязательно с этим мнением унижать, бить других людей, прибегать к насилию. Но высказать своё мнение вы в той или иной степени можете везде.

Я действительно могу очень легко в любой момент получить условия не хуже, чем те условия, которые у меня есть в России. Кстати, условия работы очень хорошие: мои исследования прекрасно финансируются, у меня достойная зарплата, у моих учеников и сотрудников тоже. Если бы я захотел, я бы с лёгкостью переехал в любую страну по-своему выбору и получил бы там условия не хуже.

Работают учёные, это мне кажется стоит подчеркнуть, не на режим, а на страну, на людей, на то, чтобы у этой страны и у этих людей было будущее. Когда вы живёте в чужой стране, вы подобны человеку, который ухаживает за чужим домом. Штукатурит его, красит, убирает. Не обидно ли вам, что ваш собственный дом стоит неубранный, неухоженный. Вы то же самое можете сделать у себя дома. Если все люди будут думать так, отрясать прах своей страны со своих ног, то это страна превратится в самый неухоженный дом на Земле.

Мне кажется, что человек, который идёт на это, на самом деле не уважает себя. Если вы уважаете себя, то вы автоматически уважаете свой дом, народ, город и свою семью. Мне потребовалось очень много лет, чтобы научиться уважать себя и примириться с самим собой. Найти гармонию с собой, со своей историей, страной, культурой. Эта гармония в наибольшей степени реализуется, когда живёшь у себя дома.

Вы когда-нибудь смешивали «Ментос» с «Кока-Колой»? Какие ещё есть прикольные реакции из подручной химии?

Много лет назад, когда у меня была только одна дочка. У меня их уже четверо. Когда ей было годика три, я такой эксперимент с ней делал. Для того, чтобы получилось так красочно, как на YouTube, а на YouTube можно увидеть целые фонтаны, надо, конечно, тренироваться и обладать изрядной сноровкой.

В моём детстве был замечательный эксперимент по синтезу и взрыванию йодистого азота. Когда вы берёте аммиак и йод. Смешиваете раствор йода с раствором аммиака. Получается темно-коричневый осадок, профильтровываете. Этот осадок остается на фильтровальной бумаге. Когда бумага высушивается, достаточно малейшего прикосновения к ней, чтобы раздался мощный хлопок. Будет такой фиолетовый дым, кажется. Дым из йода.

Кристаллический йод Фото Paul

Про поправки в закон «Об образовании» и петицию астрофизика Сергея Попова против них

Примечание: поправки в закон «Об образовании», в которых предлагается согласовывать просветительскую деятельность с государственными органами, внесены в Госдуму и приняты в первом чтении в конце 2020 года. Доктор физико-математических наук Сергей Попов запустил петицию против поправок. Петицию подписали несколько сотен тысяч человек.

Я не готов обсуждать закон, которого я не читал. То же самое советую всем нашим слушателям. Если всё то, что говорят правда, то жаль, что такой закон был принят.

Могу сказать по секрету, когда я читаю свои лекции, я ни у кого разрешения не спрашиваю. Плевать мне на все эти глупости. Я просто делаю своё дело. Моё дело — это просветительская работа и научные исследования. Я хорошо знаю Серёжу и склонен ему доверять. Думаю, что если Серёжа против, возмущается, значит, наверное, здравое ядро тут есть. Но сам я буду возмущаться только тогда, когда прочту эту петицию.

Бывали законы, против которых я возмущался. Например, совершенно идиотский закон про то, что иностранных учёных, когда те приезжают в Россию, должны сопровождать минимум двое россиян. Я против этого закона возмущался, выступал. Ходил в Министерство науки и высшего образования, чтобы сказать, что я против закона. Примерно через десять дней после моего визита закон отменили. Правда, это не из-за меня. Как мне рассказывали, об этом законе узнал Путин. Он просто сказал: «В помойку».

Про уровень владения английским языком российскими учёными

Я думаю, что читать умеет большинство. А вот писать или говорить уже гораздо сложнее. Достойно, понятно изъясняться на английском языке, особенно разговорном, умеют значительно меньше половины. Писать на «ржавом» английском тоже умеет более или менее большинство. Но часто эти статьи непонятны даже мне. Читаю статью и не понимаю, про что она. Это всё преодолимо.

В России я был отличником по английскому языку. Было такое дело, что меня отправили учить французский. Сказали, что «английский у тебя прекрасный — иди учи французский». После того, как я окончил МГУ, я приехал в Англию. Моего английского никто не понимал. И я не понимал, что они говорят, потому что с настоящим английским без русского акцента до этого не сталкивался. За месяц где-то смог говорить.

Английский язык для учёного знать строго обязательно. Я очень люблю русский язык, но языком науки является всё-таки английский. И человек, который им не владеет, оказывается изолированным от современного научного знания.

О доверии к вакцинам вообще и к «Спутнику V» в частности

Вакцинам я доверяю. Благодаря вакцинам были искоренены тяжелейшие заболевания. Например, полиомиелит, оспа и многие другие. Напомню, что одной из первых вакцину сделала себе Екатерина II. В те времена, когда только-только была разработана первая вакцина от оспы. Екатерина II была чуть ли не первой, кто из «свободных людей» рискнула испытать на себе прививку от оспы. После этого весь мир стал доверять вакцинам.

Да, конечно, доверяю [«Спутнику V»]. Во-первых, у человечества есть уже 200 с лишним лет опыта создания вакцин. В Советском Союзе была потрясающая школа иммунологов-вирусологов. Не доверять этой школе просто глупо. Возможно вы знаете, что вакцина от полиомиелита была создана в нашей стране. Эта вакцина обошла весь мир. Мир избавился от полиомиелита благодаря советской вакцине. Не уважать эту школу — не уважать себя и не уважать здравый смысл.

Вакцина «Спутник V» Фото мэрии Москвы

Её [вакцину «Спутник V»] создали подозрительно в короткие сроки. Буквально в считанные месяцы. Но понять это можно, потому что она была основана не на пустом месте, а на вакцине от похожего вируса MERS — ближневосточного респираторного синдрома. Когда в августе объявили о создании «Спутника V», я сразу поверил. Я понял, что прямо сейчас в августе вакцинироваться не нужно, потому что, даже имея хороший задел, за несколько месяцев вы вряд ли сможете создать идеальный продукт. Я сказал: «Через полгода я вакцинируюсь». Сейчас как раз записываюсь на прививку.

Потом всячески измазывали репутацию «Спутника V» в прессе, в особенности на Западе. Для меня было понятно, что это ни что иное, как тот самый знак качества. Когда вы хотите просто избавиться от конкурента. Вот, например, другая вакцина новосибирского [научного] центра «Вектор» не подвергалась такой сильной информационной атаке. Потому что конкурентом, скорее, является «Спутник V».

У нас это осложняется тем, что мы разучились уважать себя и уважать свою страну. Для нас всё, что произведено в России, является знаком не качества. Это неправильно. Люди, которые не умеют уважать свою страну, где-то в глубине души на самом деле не умеют уважать самих себя. Смотреть надо на объективные вещи. Я призываю людей не судить такими штампами, такими стереотипы, а постараться, спросить специалиста, разобраться в этом вопросе.

О современной системе публикаций и про научные журналы

Нужно иметь правильную систему приоритетов. Первичные вещи — это решать важные научные задачи. Открывать то, что позволит науке развиваться дальше, что отвечает на вопросы, которые раньше решить было нельзя. Где вы это публикуете — это уже вторично, но это тоже важно. Это второй уровень важности.

Научная работа значима только тогда, когда она опубликована. Наука является, вероятно, самой важной областью человеческой культуры. Культура работает как кирпичная кладка. Вы кладёте свой кирпич на ту кладку, которую до вас выложили другие люди. Потом кто-то будет класть следующие кирпичики знания на то, что сделали вы. Мы вместе работаем на знание для всего человечества. Поэтому важно, чтобы вы публиковали свои результаты. Если у вас есть очень красивый кирпич, но вы его держите в тёмной комнате, вы не участвуете.

Цитируемость — это мера того, насколько ваша работа востребована, сколько вас читают, как ваши результаты будут использоваться другими. Если вы действительно полезны для других людей, то цитируемость ваших работ будет большой. Ваши кирпичики будут теми опорными, несущими кирпичиками, на которых будут основываться многие другие.

Учёным нужно делать так, чтобы знание, которое они производят, было всеобщим достоянием, чтобы о нём узнали как минимум другие коллеги. Лучше публиковаться в хороших высокоимпактных [высокоцитируемых] журналах. И хорошо было бы, чтобы об этом узнали обычные люди, которые тянутся к научному знанию.

Я считаю, что научное знание должно быть достоянием всего человечества и за это не должно взиматься никакой платы. Вопрос денег сразу же делает отсечку на: богатые страны, где можно делать передовую науку, и бедные страны, которые мы полностью лишаем шансов что-либо полезное сделать в науке, как-нибудь выбраться нищеты. Это порочная практика.

На это можно посмотреть с другой стороны. Учёные делают свою работу, свои исследования и публикации за государственные деньги. Как правило, это деньги налогоплательщиков. В результате публикация должна быть доступна всем налогоплательщикам.

Отличается ли научная работа в США от науки в России

Если у вас есть деньги в Америке, то у вас есть всё. Вам на всё нужны гранты. Гранты получить сложно. Это занимает огромное количество времени. Это была одна из причин, почему я понял, что лучше мне работать в России.

Я был очень успешен с привлечением грантов, но в какой-то момент понял, что пишу по 20 заявок в год. Это съедает неимоверное количество времени. Вы просто выбрасываете это время на бумажки, на оформление грантовых заявок. В какой-то момент я превратился в машину по написанию грантов. Это принесло мне большие успехи. Моя лаборатория имела многомиллионные гранты. Но я не из-за нулей в сумме стал учёным. Я не хочу ни с кем соревноваться в том, у кого длиннее цифра на бумаге. Я хочу заниматься наукой.

В России есть какое-то количество финансирования, материалов и оборудования, которое даётся самим институтом. Это немножко развязывает руки и позволяет больше заниматься наукой. Но есть всё равно какая-то чехарда, связанная с теми же грантами и с бумажной волокитой.

Так что, если вы думаете, что у нас бумажный ад, а там бумажный рай, то это заблуждение. Бюрократия — это фактически вотум недоверия со стороны властей. Бюрократии — это способ проверки, постоянного контроля. Как вы деньги будете тратить, как вы их тратили, чтобы ни копейки денег не ушло на какие-то нецелевые расходы.

Про альтернативные пути развития аккумуляторов

Примечание: в современных литий-ионных аккумуляторах используются литий и кобальт. Из-за этого аккумуляторы имеют ряд недостатков. Например, они взрывоопасны, а со временем разряжаются.

Сейчас решается задача для замены лития на гораздо более распространённый натрий. Там ионом, который перемещается и переносит заряд, будет не литий, а натрий или калий. Люди экспериментируют с другими ионами. Например, с магнием. Магний переносит в два раза больший заряд. Есть даже идеи использовать алюминий. В этом случае заряд будет в три раза больше. Но не факт что это будет возможно.

Так что учёные не дремлют и разрабатывают новые типы аккумуляторов, которые обошлись бы без лития и кобальта.

Иллюстрация msdte

Про Breaking Bad

Примечание: Breaking Bad — это американский сериал про школьного учителя, у которого нашли рак лёгких. Он пускается во все тяжкие: начинает производить и продавать наркотики.

Я не смотрю сериалы. Последний раз я смотрел сериал «Богатые тоже плачут» лет 20 назад. Даже посмотрел целиком. «Санта-Барбару» какие-то серии. Я не смотрю телевизор. Решение перестать смотреть телевизор пришло ко мне в Америке. У меня была подписка на американские, британские, европейские и российские каналы.

Я заметил странную тенденцию. Все эти каналы стали очень сильно выпирать «свою» пропаганду. Поначалу относился к этому с юмором, потом понял, что моего юмора уже не хватает. И перестал смотреть телевизор вообще. Это интересный опыт. У меня резко улучшилось настроение. По моему опыту, как только перестаёшь смотреть телевизор, то внезапно становишься более счастливым человеком, чем раньше.

#гостьтж #наука #интервью