Кембриджский университет после 20 лет поисков заявил о краже записных книжек Дарвина. Их надеялись найти в библиотеке Статьи редакции

Учёные предполагали, что книжки лежат где-то в архивах, но теперь признали, что их могли украсть.

Набросок «Древо жизни» Фото библиотеки Кембриджского университета

Две записные книжки Чарльза Дарвина украли из библиотеки Кембриджского университета, заключили её сотрудники после «крупнейших поисков в истории библиотеки». В последний раз их видели в ноябре 2000 года, когда их перенесли из специального хранилища рукописей для фотографирования во временную студию из-за ремонта здания, но через два месяца выяснилось, что они пропали без вести.

Одна из книжек содержит набросок «Древо жизни» 1837 года. В левом углу рисунка учёный написал: «Я думаю». Тогда 28-летний Дарвин вернулся с Галапагосских островов и разрабатывал научные идеи, часть из которых ляжет в основу знаменитой книги «Происхождение видов», рассказал Би-би-си профессор истории и философии науки Кембриджского университета Джим Секорд. Её опубликуют спустя 22 года, в 1859 году, и в ней будет представлена более развёрнутая версия этого дерева.

Фото библиотеки Кембриджского университета

Сотрудники библиотеки предполагали, что записные книжки просто положили на неправильное место в архиве, из-за чего их не могут найти. Би-би-си пишет, что это было бы «не так удивительно, учитывая размеры библиотеки». «Она огромна, в ней более 200 километров стеллажей. Здесь хранится более 10 миллионов карт, рукописей и других объектов».

Учёные неоднократно пытались найти книжки, но все поиски, включая организованные в 2020 году, были неудачными. Во время последних поисков сотрудники вручную проверили 189 ящиков из архивов Дарвина, но ничего не нашли. Как утверждает доктор Джессика Гарднер, библиотекарь университета, учёные признали ошибочным вывод о том, что их неправильно разложили в архивах.

Учёные считают, что стоимость записных книжек может достигать нескольких миллионов фунтов. О пропаже сообщили в полицию, а также информацию о книжках занесли базу данных украденных произведений, созданную Интерполом. Также библиотека опубликовала обращение и призвала общественность поделиться информацией об этих книжках, если она есть.

{ "author_name": "Алексей Боржонов", "author_type": "editor", "tags": ["\u043d\u043e\u0432\u043e\u0441\u0442\u0438","\u0432\u0435\u043b\u0438\u043a\u043e\u0431\u0440\u0438\u0442\u0430\u043d\u0438\u044f"], "comments": 67, "likes": 23, "favorites": 6, "is_advertisement": false, "subsite_label": "news", "id": 240176, "is_wide": false, "is_ugc": false, "date": "Tue, 24 Nov 2020 17:17:59 +0300", "is_special": false }
0
67 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
26

Один из самых грандиозных срачей, которые я видел, был на уроке биологии. Начался он на моменте, когда одноклассница-баптистка во время рассказа учительницы о теории Дарвина, перебила её и спросила: "Как вы верите в этот бред?". И понеслось) 

Ответить
17

дед с батей сцепились по пьяне...

Ответить
7

У нас был срач между биологичкой и руссичкой, где вторая cказанула "вы не имеете право учить, что я обезьяна".

Ответить

Колоссальный бинокль

пиу-пиу
3

снижайте расходы на образование

Ответить

Защитный микроскоп

Lian
5

У нас обычно на истории были самые ожесточённые бои, разумеется по поводу Сталина :)

Ответить
2

И чем закончилось? Учитель не смог её заткнуть с помощью пары тузов, на которых обычно все ломаются?

Ответить
3

  Учитель не смог её заткнуть с помощью пары тузов, на которых обычно все ломаются?

У меня друг, который преподавал в школе с преобладающим мусульманским контингентом, сразу получил указание, что о эволюции стоит говорить только как о некой гипотезе, не намекая на её правоту, а то могут быть проблемы с родителями.

Ответить

Каменный ящик

пиу-пиу
6

Странно тут понятие "гипотезы" использовать, оно вроде внутри научной картины мира имеет смысл. Думаю надо говорить что типа есть научная картина мира, а есть какая-нибудь религиозная, и вот в школе мы только научную изучаем. Можно пойти в другое место и поизучать религиозную, но смешивать их нельзя, потому что они на разных способах изучения мира построены.

Ответить
8

Преподавание биологии как правило вообще игра в Сапёра. Там и эволюция, и секс, и медицина ... . Ну как минимум сейчас, ибо у родителей появились чаты и слишком много свободного времени.

Ответить

Рекламный файл

пиу-пиу
2

После которых убивают

Ответить
0

На самом деле страшно.
Я поддерживаю теорию Дарвина, будучи бывш.верующим(ныне агностик).
И не буду ограничивать детей в познании.
Но вдруг это не понравится уркам из родительского чата и они начнут бесоебить на тему, что мой ребенок совращает неокрепший ум их дитя, во время дискуссий с учителем.
Вот в такие моменты задумываюсь о частных школах

Ответить
–1

Я поддерживаю теорию Дарвина, будучи бывшим верующим (ныне агностик).

Можете рассказать, как произошёл этот Ваш переход?

мой ребёнок совращает неокрепший ум их дитя во время дискуссий с учителем

Раздражение, агрессию людей могут вызвать ведь и многие иные слова, не только отрицание «теории абиогенеза» и подобное. Поэтому разумно учить ребёнка безопасному поведению, пониманию, где, кому и что можно/нельзя говорить.

Ответить
0

Переход происходил на протяжении нескольких лет отчасти из-за нападения ваххабитов на мою республику и начавшаяся впоследствии охота за радикальными мусульманами.
Даже сейчас в республике половина населения вштыки относится к вере, 25 % из другой половины используют веру в личных целях, прикрываясь ей. Ну а я не хотео врать ни себе, ни окружающим.

И отчасти из-за того, что мне не навязывали религию.

Ответить
–1

я не хотел врать ни себе, ни окружающим

Предполагаю, понимаю Ваши мотивы, но только отчасти.

Если Вы осознали, что какое-то вероучение ложное и не ведёт к единению с Творцом всего существующего, почему бы не поискать верный путь? Иначе получается, что вместе с грязной водой Вы выплеснули и младенца — разве нет? 🤔

Ответить
0

Сейчас я решил просто отдохнуть от всякой веры.
После 20 лет наседания со стороны окружающих и отрицающих

Ответить
–1

Сейчас я решил просто отдохнуть от всякой веры. После 20 лет наседания со стороны окружающих и отрицающих

Выглядит так, что Вы «отравились» и в результате утратили духовные потребности. 🤷🏼‍♂️

Ответить
–1

Странно тут понятие «гипотезы» использовать, оно вроде внутри научной картины мира имеет смысл.

Азат, разве до появления сциентизма не было гипотез?

надо говорить, что типа есть научная картина мира, а есть какая-нибудь религиозная, и вот в школе мы только научную изучаем

Разве сциентизм чем-то отличается от религии? В сциентизме есть вера в истинность догмата о «научном методе», в сверхъестественную возможность познания субъектом «объективной реальности», в то, что только сциентизм указывает верный путь к единению с богом Природой.

Секта сциентистов имеет свои «храмы» («научные» учреждения сциентистов) и «жрецов» («учёных»). Сциентисты поклоняются божеству, которое называют «Природой». Природа для сциентистов — хотя и безличностное, но разумное существо, сотворившее весь материальный мир и жизнь в нём.

Между сциентизмом и пантеизмом есть немалое сходство. А некоторые сциентисты (например, Айнштайн) и вовсе считали себя пантеистами. Сциентисты убеждены в принадлежности им исключительного права быть носителями истины в последней инстанции и активно, фанатично навязывают своё вероучение другим людям.

Азат, по-Вашему, какого неотъемлемого свойства религии нет у сциентистов? 🤔

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 Азат, разве до появления сциентизма не было гипотез?

Разумеется наука не разом возникла и отделила себя, в общем, недавно.

Я говорю о том, что и наука и религия обе замкнуты на себе, и принципиально не смешиваются. В каждой из них свои способы что-то доказать и убедить в своей правоте, и например нефальсифицируемость своих утверждений религию никак не волнует, а для науки это будет принципиальной проблемой. То есть религия никогда ничего не докажет ученому, а ученый - верующему. Можно только обратить в свою веру, тут сходство.

 сотворившее весь материальный мир и жизнь в нём

Тут вы додумываете, мне кажется. 
Разница с религией интуитивно мне кажется в том, что наука не пытается заполнять неизвестность какими-то универсальными понятиями, а просто говорит "мы вообще не знаем совсем". А религия претендует на то, что она априори все знает, потому что есть непоколебимые догматы нечеловеческого происхождения, и они нам известны, значит мы в общем всё знаем.

Ответить
–2

наука и религия обе замкнуты на себе, и принципиально не смешиваются

Азат, сциентизм одно из религиозных учений. Само собой, что он не будет смешиваться с другими религиями. Ибо любая религия, включая сциентизм, считает верным только и исключительно своё вероучение. Экуменизм же так и остался маргинальным движением.

Я ещё могу себе представить смешивания внутри протестантов. Намного труднее — между православными и католиками. И уж совсем немыслимое смешивание католиков, православных, протестантов, скажем, с магометанами. Разница же между, скажем, православными и сциентистами ещё более пропастная, чем между православными и магометанами.

религия никогда ничего не докажет учёному, а учёный — верующему

Мм, Вы так говорите, как будто религия это субъект, а «учёный» это не член секты сциентистов и он не верит в сциентистские догматы. 🤷🏼‍♂️😊

Однако мне известны бывшие сциентисты, которые стали христианами. Многие католики, православные, протестанты (для христиан такое невозможно) заключают сделки с совестью и занимаются исследованиями под «крышей» сциентистов.

наука не пытается заполнять неизвестность какими-то универсальными понятиями, а просто говорит «мы вообще не знаем совсем»

То же делают, например, христиане. Христианин не станет рассказывать Вам в подробностях о жизни в восстановленном раю после конца современного мироустройства. Лишь только немногие сведения, изложенные в Библии.

«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» (1 Коринфянам 13:12).

религия претендует на то, что она априори все знает

На это не претендуют, по меньшей мере, христиане: «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (Притчи 4:18). Здесь речь о том, что понимание богодухновенного слова Библии открывается постепенно.

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Ну так в Библии есть ответы на все вопросы, надо их просто понять, так? В сущности знания о мире опираются на текст. Типа чудо религии в том, что вот вам текст, дорогие люди, там точно есть все что нужно.

А в науке, как я понимаю, знания о мире опираются на повторяемость опыта взаимодействия с природой. Тыкаешь в мир палкой, мир отвечает тебе одинаково - вот твое чудо, в существовании закономерности. Лично мне не верится, что мир сколь-нибудь полно познаваем человеком, интуитивно выглядит неправдоподобно. Тем не менее пока получается.

Отход от текста надо сказать оказался очень успешным, тут видимо как с конкурирующими научными парадигмами сработало - наука позволяет своим адептам преуспевать, и поэтому привлекает новых людей. 

Лично мне не доставляет дискомфорта, что наука не знает почему наука работает. Работает и слава богу, так сказать, причем тут тексты.

Ответить
–1

в Библии есть ответы на все вопросы, надо их просто понять, так?

Не на все в том смысле, что Библия это не универсальная энциклопедия типа Encyclopædia Britannica иль там Википедии, пытающихся «объять необъятное». 🤷🏼‍♂️

В Библии есть ответы, например, на такие вопросы: 👇🏼

• Как, почему образовалось современное мироустройство и как, почему оно прекратится?

• Что из себя представляет мир (человеческое сообщество) и кто им управляет?

• Почему, для чего Бог временно допускает зло (насилие, убийства, голод, болезни, войны и пр.)?

• Как удовлетворить свои духовные потребности?

• В чём смысл жизни? Как обрести обоснованную надежду на вечную жизнь в восстановленном раю?

• Также Библия это инструкция для эксплуатации жизни. 😊

В сущности знания о мире опираются на текст. Типа чудо религии в том, что вот вам текст, дорогие люди, там точно есть все, что нужно.

Не совсем так, Азат. Например, сам я аномально недоверчивый человек. Так на мне сказались жизненный опыт и профессия. Мне всенепременно нужны сведения о фактах (https://t.me/Vatniks/12285). В то же время осознаю, что парадигма «Фомы неверующего» (Иоанна 20:24–28) слишком ограничивает меня на пути познания. Я *вынужден* верить для того, чтобы продвигаться по нему.

Ну и, я солгу, если скажу, что живу без веры, питая свой ум лишь одними сведениями о фактах. Совершенно без веры обойтись нет никакой возможности — это исключено. Вы сейчас, вероятно, находитесь в каком-то помещении и Вы *верите*, что потолок не упадёт на Вашу голову через мгновение. Если Вы юзаете общественный транспорт, Вы *верите*, что он довезёт Вас до цели путешествия. Когда Вы варите суп, Вы *верите*, что он будет съедобен. Таких примеров не счесть.

Поэтому мой путь к приобретению христианского мировоззрения занял уйму сил и времени. Это был поступательный пошаговый процесс на протяжении более двадцати лет с момента начала изучения Библии и более сорока лет с момента осознания своих духовных потребностей. Я следовал примеру верийцев (Деяния 17:10, 11), ища ответ на вопрос «Действительно ли я могу довериться написанному в Библии?».

Впрочем, процитирую-ка лучше себя самого из другого места: 👇🏼

•••

Когда 12.01.1994 приступил к изучению Библии, мною двигало более всего праздное любопытство. А ещё злорадный корыстный интерес. Мне хотелось наковырять в Библии ошибок, несуразиц и противоречий, чтобы позднее остроумно глумиться над «верунами». Но очень быстро был ошеломлён, обескуражен и пережил что-то похожее на катарсис. Причина была в том, что в Библии обнаружил совсем не то, что дотоле читал в языческой литературе и слышал в субботнем «Слове пастыря».

Психическое потрясение моё было сильным. Что-то похожее на то, как если открыть заведомо пустой кошелёк и обнаружить там толстенную пачку банкнот максимального номинала. Спесь с меня слетела, но до появления веры в истинность написанного в Библии, в то, что текст её богодухновенный, а в итоге и появления веры Богу прошло ещё много лет. У меня появлялись и появлялись нескончаемые сомнения и уточняющие вопросы, новые ответы порождали новые вопросы. Казалось, что конца этой вереницы не будет никогда.

Вопросы есть и сейчас, но уже иные, углубляющие не столько основание веры, сколько её состав, содержание: «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (Притчи 4:18). Ну а «полный день» это конец современного мироустройства, когда исчезнут последние остатки сомнений и непониманий: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» (1 Коринфянам 13:12). 😊

•••

Конец первой части: 👇🏼

Ответить
–1

@Азат Адавебуливл

Часть вторая: 👇🏼

в науке, как я понимаю, знания о мире опираются на повторяемость опыта взаимодействия с природой.

Азат, правило о «повторяемости» из сциентистского догмата о «научном методе» не позволяет получить ответы, например, на такие вопросы: 👇🏼

• Кто и как сотворил материальный мир?

• Кто и как сотворил жизнь?

• Как субъекту познать гипотетическую «объективную реальность»?

Сциентистская парадигма с безмысленной самоорганизовавшейся материей, сотворившей себя из ничего; с молнией, сотворившей в грязной луже самовоспроизводящуюся бронированную живую клетку, которой с бухты-барахты взбрендило делиться, мутировать, в результате чего она превратилась в бесконечно сложный и многообразный животно-растительный мир, видится мне… сюжетом в духе шизофренической «Алисы в стране чудес». 🤷🏼‍♂️😁

Тыкаешь в мир палкой, мир отвечает тебе одинаково — вот твоё чудо, в существовании закономерности.

Фрагмент из моего текста, ссылку на который дал выше: 👇🏼

•••

У субъекта нет возможности узнать, насколько его знание тождественно «объективной реальности». Субъект лишь может **верить/не верить** в это, рассуждая, например, так: 👇

• Когнитивные искажения индивидуальны, присущи только одному субъекту. Если какой-то феномен одинаково воспринимает несколько субъектов, это восприятие отражает «объективную реальность». Однако этот довод содержит непроверяемое допущение, мнение. Мы не можем проверить, отсутствуют ли когнитивные искажения, присущие абсолютно всем людям. Ведь для этого мы должны иметь возможность __сравнивать__ образы субъективной и объективной реальностей.

<…>

• «Практика — критерий истины [„объективной реальности“]». Например, если мы взяли яблоко 🍏 и откусили его кусок, мы на практике убедились в существовании яблока. Да, это так. Но в какой реальности существует это 🍏? В нашей субъективной. Существует ли 🍏 также в реальности «объективной»? Мы можем лишь только **верить** в это.

•••

Лично мне не верится, что мир сколь-нибудь полно познаваем человеком

Иными словами, безмысленная материя настолько умна, что создала непознаваемый мир? 🤔

Отход от текста, надо сказать, оказался очень успешным, тут видимо как с конкурирующими научными парадигмами сработало — наука позволяет своим адептам преуспевать, и поэтому привлекает новых людей. 

Этот текст у меня не получилось понять. Азат, перефразируйте его, пожалуйста, либо раскройте.

Лично мне не доставляет дискомфорта, что наука не знает, почему наука работает. Работает и слава богу, так сказать, причем тут тексты.

Что значит «наука работает»?

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 Отход от текста, надо сказать, оказался очень успешным, тут видимо как с конкурирующими научными парадигмами сработало — наука позволяет своим адептам преуспевать, и поэтому привлекает новых людей.

Я пытаюсь предположить, как так вышло что за короткое время большое количество людей вообще исключило божественное происхождение из своих объяснений окружающий явлений, хотя еще недавно все замыкалось туда. Думаю такая "парадигма мышления" оказалась выгодна своим носителям, давала какие-то преимущества. 

 Что значит «наука работает»?

Что можно найти закономерности, которые обладают предсказательной силой. Мир не делает совсем черт пойми что, а хотя бы местами предсказуем.

 Но в какой реальности существует это 🍏? В нашей субъективной. Существует ли 🍏 также в реальности «объективной»? Мы можем лишь только **верить** в это.

Солипсистом быть скучно, я предпочитаю метнуться в другую сторону. Я не считаю, что субъективные ощущения находятся вне природы, я думаю что это неотъемлемая ее часть. Отражения "объективной реальности" в "субъективную реальность" не нужно понимать слишком буквально. Первая ЕСТЬ, вторая ПРОТЕКАЕТ (поскольку это процесс, который происходит в вашем мозге, тут процесс это изменение состояния материи во времени). Отсюда небрежным движением мысли я обобщаю, что все процессы в материальном мире обладают какой-то прото-субъектностью, просто она обычно столь примитивна, что там и не о чем говорить (будильник довольно туп, муравей уже поумнее, рой пчел уже неплохо). Так я помещаю субъекта в физический мир, и больше ничего за его пределами не требуется. Тут главная сложность - эксклюзивный доступ к собственному сознанию, нельзя "проверить" сознателен ли даже другой человек, не став им (а я не знаю как это делать). Ну и ладно, приму на веру.

Как сотворен мир я не знаю, да и что я такое чтобы знать ответ на этот вопрос - я лишь процесс, протекающий в маленьком комочке материи, и никто не обещал, что в малое можно запихнуть всё остальное. Поэтому это чудо, что туда отображается хоть что-то, обладающее предсказательной силой.

Надеюсь что новый hardware типа компьютеров сильно расширит часть материи, в которую мы отображаем закономерности мира (точнее в процессы). Типа как с машинным обучением сейчас происходит. Но мы конечно теряем кайф "понимания", просто будут голимые правильные ответы, а "понимание" произойдет уже вне нас.

То что я написал конечно недоказуемо, просто попытка уложить в голове непротиворечивым образом

Ответить
–1

Азат, у Вас получилось прочитать первую часть моего предыдущего письма? Оно получилось слишком длинным, пришлось расчленить. 🤷🏼‍♂️😊

как так вышло, что за короткое время большое количество людей вообще исключило божественное происхождение из своих объяснений окружающий явлений

«Большое количество» это сколько? 🤔

Как вижу, большинство людей вообще не задумывается глубоко о таких вопросах. Их вполне удовлетворяет то, что им скармливает агитпроп доминирующей РО. В юрисдикции РФ сейчас это сциентисты с культом бога Природы (или это богиня?). Ширнармассы устраивает такое объяснение.

 > Что значит «наука работает»?

можно найти закономерности, которые обладают предсказательной силой

До появления сциентизма люди не находили такие закономерности? Ну, например, натурфилософы Ньютон иль там Ломоносов.

Солипсистом быть скучно

Солипсизм это другое. Солипсисты отрицают факт существования гипотетической «объективной реальности». Я же рассуждаю в парадигме допущения как субъективной, так и объективной реальностей.

Азат, если Вы расскажете о том, как субъект может *познать* «объективную реальность», прочитаю с большим непритворным интересом. ☝🏼😊

Я не считаю, что субъективные ощущения находятся вне природы

Что это значит и кто об этом утверждает?

я думаю, что это неотъемлемая её часть.

Ну, «думать» можно о чём угодно. Например, о жизни на Марсе. 🤷🏼‍♂️😁

Отражения «объективной реальности» в «субъективную реальность» не нужно понимать слишком буквально.

Азат, что такое, по-Вашему, субъективная и объективная реальности? Как Вы это понимаете для себя? Расскажите, пожалуйста.

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Все прочитал, но отвечаю на что придется.

 «Большое количество» это сколько?

Почти все кто занимаются ест. науками сейчас полностью игнорируют религиозные догматы. Ну миллионы людей точно, а несколько сот лет назад было почти нисколько. У остальных реже возникают ситуации реального выбора, на какой платформе объяснять, можно иметь микс в голове.

> Я не считаю, что субъективные ощущения находятся вне природы

Что это значит и кто об этом утверждает?

У меня сложилось совокупное впечатление, что вы отделяете субъективную реальность от природы (можно еще сказать "от материального мира", ну или нам придется договариваться о терминах), а потом находите еще какого-то суперсубъекта который все это придумал. "Если мир во мне, и другие тоже есть, то в ком тогда все мы?", что нибудь в этом духе.

Давайте заменим "субъективную реальность" на "сознание", и сознание тут в самом широком смысле (не как у психологов) - любые переживаемые субъектом ощущения, переживания, мысли, которые принадлежат эксклюзивно ему. Например ощущение боли вполне подходит (на ходу придумал определение но сойдет). Я предполагаю, что кто-то помимо меня им тоже обладает (пруфов не будет). То есть мы наделим субъектностью не только себя, и рассмотрим это явление вообще, а не только своё.

Объективную реальность заменим на материальный мир, который есть (пруфов не будет), но не познаваем непосредственно. Познаем мы его посредством всяких физических явлений, потом органов чувств, а дальше вообще не пойми что происходит.

Важный вопрос тут - сводим ли феномен сознания к материальному миру или это фундаментально иная субстанция. Могу ли сознающий я найти свое место в материальном мире, или я принадлежу ему только отчасти?

Вот тут я утверждаю, что сознание, и сопровождающий его субъективный опыт - это явление природы, связанное с процессами (не статическими штуками, а с изменениями этих штук во времени). Представляю себе это как "изнаночную сторону" процессов, в которой все что происходит можно один в один сопоставить с тем, что можно наблюдать снаружи, но только это переживаемо. Вот что такое субъект. Объект как-то через каузальность этих переживаний видимо определяется, да и четкой границы провести не выйдет, если субъект - я. А если субъект не я, то граница пройдет как лицевая/изнаночная сторона процесса.

Любой нормальный философ не стал бы это даже слушать конечно, но я только на таких хилых формулировках способен описать, аналитической философией заниматься не умею.

Ответить
–1

Привет, Азат! 👋🏼😊

Всё прочитал, но отвечаю на что придётся.

Ни в коей мере не требую отвечать мне на всё. Только хотел убедиться, что Вы не «потеряли» часть текста, как это иногда происходит на TJ с текстами >4 500 символов.

Почти все, кто занимаются ест. науками сейчас, полностью игнорируют религиозные догматы.

Азат, у меня существенно иной опыт наблюдений. И это даже не говоря о том, что секта сциентистов, уже много лет тотально контролирующая сферу образования, сама носитель религиозных догматов.

Время от времени немного обсуждаю с ведущими себя прилично сциентистами вопросы абиогенеза (пример содержания таких обсуждений https://t.me/Vatniks/14859). Встречаю биологов и прочих «естественнонаучников», вынужденных притворяться «учёными» (апологетами сциентизма, членами секты сциентистов), ибо иначе у них нет возможности заниматься исследованиями.

Эти люди рассказывают, мол, знакомство со строением простейшей живой клетки, вируса, напрочь выбило из меня «вирус сциентизма». Как палка выбивает из грязного ковра пыль. Яркий пример таких известных биологов — Наталья Петровна Бехтерева, основатель Института мозга СССР. В своём последнем большом интервью (должно быть на YouTube’e) она рассказала, как изучение голмозга на протяжении десятков лет избавило её от заразы сциентизма.

Ну, миллионы людей точно, а несколько сот лет назад было почти нисколько.

Сциентизм всего лишь где-то за сотню лет (ооочень мало для религии) стал крупнейшей в истории и самой успешной религией. Другое дело, что сциентисты отрицают религиозную природу своего вероучения и этим самым эффективно вводят людей в заблуждение. В результате многие люди порой носят в своих головах два вероучения, сциентизма и ещё какого-то.

вы отделяете субъективную реальность от природы (можно ещё сказать «от материального мира»…)

Нет, Азат, я этого не делаю. В нашем с Вами обсуждении рассуждаю в парадигме субъективной/объективной реальностей. Моё понимание того и другого феномена почти полностью совпадает с описанием в сциентистскотропичной Википедии. Разница лишь в том, что, в отличие от сциентистов, я отрицаю сверхъестественную возможность познания субъектом гипотетической «объективной реальности».

Если б Вы таки взяли на себя труд ознакомиться с моим текстом в том числе на эту тему (ранее давал ссылку: https://t.me/Vatniks/12285), скорее всего, поняли бы меня лучше.

Безличностное, но разумное божество Природа, сотворившее весь материальный мир и жизнь в нём, это персонаж сциентистского вероучения. Феномен божества Природы роднит сциентистов с пантеистами. А, например, такой известный сциентист как Айнштайн, и вовсе открыто считал себя пантеистом. В моей же парадигме божества Природы нет.

находите ещё какого-то суперсубъекта, который всё это придумал

Нет, не «ещё какого-то». 😊

Об этом у меня есть чуть-чуть здесь: https://t.me/Vatniks/14859

«Если мир во мне, и другие тоже есть, то в ком тогда все мы?», что нибудь в этом духе.

Не уверен, что понял Вас верно, но здесь Вы вроде как ретранслируете не свойственные мне солипсические представления о мире.

Объективную реальность заменим на материальный мир, который есть…, но не познаваем непосредственно.

Уточню, что субъективная реальность это часть материального мира, составляющая знание. Иными словами, знание это субъективный образ гипотетической «объективной реальности».

Познаем мы его посредством всяких физических явлений, потом органов чувств, а дальше вообще не пойми что происходит.

В том-то и дело, что субъект не способен вырваться за границы своей субъективной реальности. Это исключено полностью, безусловно. Субъективная реальность это всё, что у нас есть, гипотетическая «объективная реальность» нам недоступна. 🤷🏼‍♂️

сводим ли феномен сознания к материальному миру или это фундаментально иная субстанция.

Как и написал чуть 👆🏼, в моём понимании, сознание это полностью часть материального мира. Духовный мир, где пребывает Творец всего существующего (материального мира и жизни в нём) субъекту недоступен. «Бога не видел никто никогда» (Иоанна 1:18). ☝🏼

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 https://t.me/Vatniks/14859 ...Сциентистам свойственно говорить о неживом как о живом. Эволюция это процесс, не субъект, и она в принципе не способна «создавать» ничего. Творить способен только и исключительно субъект (разумное существо).

Это популярная ловушка, которую расставляют эволюционисты из собственного небрежного обращения с терминами. Действительно в популярных объяснениях можно услышать слова типа "выгодно", или же наделяют эволюционный процесс целеполаганием. Но это просто фигура речи, и у того же Докинза есть тщательное объяснение как это понимать, перед тем как он позволяет себе такие высказывания. Меня это объяснение полностью удовлетворило, и я понимаю что никакого сверхразума и целей на самом деле не предполагается. Все красиво объясняется репликаторами. Но это только про жизнь. Про сотворение чего-нибудь еще типа вселенной или сознания там конечно нет.

Я часто встречаю у людей странную потребность найти "кого-то", кто все это придумал, или кому все это нужно. Обычно это про теории заговоров, но вот у вас похожая потребность. Как будто наличие вопроса без ответа болит и не дает покоя.

Есть даже тут некоторое противоречие. С одной стороны, вопросы типа "как это возможно" или "кто все это создал" требуют ответа, с другой стороны мир не познаваем. Ну не познаваем - значит никто не обещал что есть ответы на все вопросы, посидите без ответов. Кто создал - да никто, нет ответа, не нашего ума дело.

 Встречаю биологов и прочих «естественнонаучников», вынужденных притворяться «учёными» (апологетами сциентизма, членами секты сциентистов), ибо иначе у них нет возможности заниматься исследованиями.

Это совершенно нормально, если они достаточно гибки, чтобы свои исследования проводить исключительно в рамках научной парадигмы. Вне исследования пусть хоть сатане служат, главное что исследование будет согласованным с другими.

В научном сектанстве не вижу ничего удивительного. Наука вообще всегда развивалась на базе каких-то базовых верований или принципов, которые в последствии отвергались и пересматривались. Научное знание это последовательности сменяющих друг друга, обычно несовместимых друг с другом научных парадигм. Я думаю это просто следствие того, как устроено наше логическое мышление - как умеем, так и думаем, что поделаешь. Главное что прогресс есть (наделяю человечество целеполаганием).

я отрицаю сверхъестественную возможность познания субъектом гипотетической «объективной реальности»

 Субъективная реальность это всё, что у нас есть, гипотетическая «объективная реальность» нам недоступна. 🤷🏼‍♂️

Да это все понятно. Только зачем вам "тот кто все придумал" я так и не понял, и главное, причем тут книга. И причем тут наука, есть большая разница между "предсказывать что нибудь, пока получается" и "познать объективную реальность во всей полноте".

 «Бога не видел никто никогда»

Бог - совершенно неуловимое понятие, то создатель, то олицетворяет все чего мы не понимаем, то первопричина всего происходящего, то родитель какой-то.

Если это творец всего сущего, то причем тут книга и какие-то исторические персонажи на ближнем востоке? Потому что и тут и там одно и то же слово используется? Окей, допустим никто кроме религий не может ничего предложить на вопрос о сотворении мира, но совершенно не понимаю почему за "творцом" идет полный пакет остальных опций включая одежду и рацион питания.

Ответить
–1

Кто создал — да никто

Сциентисты утверждают, мол, «само всё создалося». 😁🤦🏼‍♂️

Это совершенно нормально, если они достаточно гибки, чтобы свои исследования проводить исключительно в рамках научной парадигмы.

Для их исследований вероучение сциентизма не важно. Однако необходимое оборудование находится под контролем сциентистов. Поэтому они вынуждены валять дурака и притворяться верующими в абиогенез. Иначе их запишут во «фрики» и изгонят из профессии.

Наука вообще всегда развивалась на базе каких-то базовых верований или принципов, которые впоследствии отвергались и пересматривались.

Не вижу такого. Как пришёл сциентизм в мир со своими «теориями» абиогенеза и эволюции, так и продолжает мусолить эти вероучения. Полторы сотни лет уже ничего в этом смысле не меняется. 🤷🏼‍♂️

зачем вам «тот, кто все придумал», я так и не понял

Я не способен комфортно жить без осознания смысла и назначения, цели жизни. Это сё равно как выйти из дома и слоняться по окрестностям, не понимая, зачем, для чего вышел, куда идёшь. Такого человека, скорее всего, сочтут психически больным. Хотя сами те, кто сочтут, именно так проживают свою жизнь, как этот «сумасшедший».

причём тут книга

Если Вы о Библии, то это не «книга», а библиотека из 66-ти книг, в которых записан богодухновенный текст.

причём тут наука

Сциентисты отрицают подлинность богодухновенного слова, пропагандируя ложь об абиогенезе и эволюции видов.

есть большая разница между «предсказывать что-нибудь пока получается» и «познать объективную реальность во всей полноте».

Люди предсказывали 🔮 тысячи лет до появления сциентизма. И что-то у них в этом деле получалось. Но именно сциентисты возвели сверхъестественную возможность познания субъектом гипотетической «объективной реальности» в один из основных догматов своего вероучения. Если что-то подобное и было до них, то маргинально, не столь массово.

Если это творец всего сущего, то причём тут книга и какие-то исторические персонажи на Ближнем Востоке?

Возможно, глубокое *непосредственное* ознакомление с текстом Библии поможет Вам найти ответ на этот вопрос. Как и мне четверть века назад.

не понимаю, почему за «творцом» идёт полный пакет остальных опций, включая одежду и рацион питания.

Здесь не смог Вас понять.

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

пропагандируя ложь об абиогенезе и эволюции видов

В данном случае это ложь в рамках парадигмы, которой вы придерживаетесь. Парадигма может только столкнуться с внутренними противоречиями, от чего будет обескровлена и выродится совсем или же сможет переродиться. Опровергать ее с позиций другой парадигмы это чисто борьба за последователей, но никак не доказательство своей правоты.

 сциентисты возвели сверхъестественную возможность познания субъектом гипотетической «объективной реальности» в один из основных догматов своего вероучения

Просто в массовом сознании, включая и образованных людей, и ученых, есть слепое пятно где-то в районе "трудной проблемы сознания". У нас нет общепринятого представления, что это вообще такое, когда внутри нас есть субъект. Это важнейший феномен человечества, но мы старательно не замечаем его, только всякие философы об этом разговаривают уже сотни лет и не сильно-то продвинулись.

Я не способен комфортно жить без осознания смысла и назначения, цели жизни

Свобода действительно может быть некомфортна (:

 Возможно, глубокое *непосредственное* ознакомление с текстом Библии поможет Вам найти ответ на этот вопрос.

Недостаточно мотивации это делать, ну и теория эволюции - мощная штука, не вызывает во мне никаких противоречий и объясняет всякие клевые феномены, которые я раньше принимал за данность. Библия в культурном плане может быть и интересна, но это надо контекста набрать, думаю я его не наберу в обозримом будущем.

Ответить
0

это ложь в рамках парадигмы, которой вы придерживаетесь

Азат, в моей парадигме ложь это искажение либо полное устранение истинного знания. А в Вашей?

никак не доказательство своей правоты

Вам действительно нужны какие-то *особые* доказательства для опровержения довода типа «Этот дом построил себя сам»? 🧐

У нас нет общепринятого представления, что это вообще такое, когда внутри нас есть субъект.

Не знаю, как у вас, но не вижу, чтобы сциентистам как-то там существенно мешала неопределённость с феноменом «сознания». Вероятно, они считают, что для оперирования термином «субъект» нет нужды знать его нейробиологическую природу. Да и субъект это не обязательно человек. 🤷🏼‍♂️

Свобода действительно может быть некомфортна (:

Не соображу, к чему Вы это заметили.

теория эволюции — мощная штука, не вызывает во мне никаких противоречий

Со мной тоже так было, пока не углубился по уши в доводы сциентистов об «эволюции видов».

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Азат, в моей парадигме ложь это искажение либо полное устранение истинного знания. А в Вашей?

Думаю что истина должна быть согласована с остальными высказываниями/идеями, которые я считаю истинными, и согласована с тем, что дано мне в ощущениях если это возможно. Вот вся эта подвешенная в воздухе конструкция и образует парадигму, в рамках которой мы живем и познаем мир.

 Свобода действительно может быть некомфортна

Если нигде не написано и не сказано в чем цель жизни, но лично вам нужна цель, значит приходится разбираться с этим вопросом самостоятельно. А если вас беспокоит цель жизни вообще, а не вашей, то предлагаю сначала объяснить, почему она вообще должна быть. Вы видимо ссылаетесь на абсолютную очевидность в этом вопросе, а мне совсем совсем не понятно, почему это должно быть так. 

Ответить
0

если вас беспокоит цель жизни вообще

Я размышляю о смысле и назначении, цели жизни спокойно.

предлагаю сначала объяснить, почему она вообще должна быть

У всего мне известного есть какие-то смысл и назначение, всё движется к какой-то цели. И мне не понятно, почему жизнь должна стать исключением из всеобщего правила. 🤷🏼‍♂️

Можете ли Вы хоть что-то сделать без смысла и без цели? 🤔

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 У всего мне известного есть какие-то смысл и назначение, всё движется к какой-то цели. И мне не понятно, почему жизнь должна стать исключением из всеобщего правила. 🤷🏼‍♂️

Цель это концепт внутри нашей головы, с помощью которого мы пытаемся объяснять окружающий нас мир (прежде всего поведение других людей). Почему мир обязан наперед соответствовать концептам в нашей голове, мне решительно не понятно.

Мир есть, камень лежит, дерево стоит. Цель возникнет лишь когда вы узнаете об их существовании и начнете ее искать. Если о камне никто никогда не подумает, то и цели у него не будет (но он не сильно расстроится). Значит, цель это не атрибут камня, а атрибут образа камня в вашей голове. Нет вас - нет и цели камня.

Если вы говорите что цель есть у всего, но чтобы она была, надо обо всем подумать, то кто думает обо всем?)

 Можете ли Вы хоть что-то сделать без смысла и без цели?

Палец долбануть о ножку кровати могу без смысла и без цели, когда мимо прохожу

Ответить
0

Азат, простите меня, пожалуйста, что отвечаю с большими перерывами. Уже давно самочувствие неважнецкое и силёнок маловато.

Если вы говорите, что цель есть у всего, но чтобы она была, надо обо всём подумать, то кто думает обо всём?)

Не помню, чтобы говорил такое. Либо понял Вас неверно.

Азат, как Вы осознаёте свой смысл жизни? Если осознаёте. Расскажите, пожалуйста (прошу без подвоха). 🤔

Палец долбануть о ножку кровати могу без смысла и без цели, когда мимо прохожу

Хм… оке, «сделать *осознанно* без смысла и цели».

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 Азат, как Вы осознаёте свой смысл жизни? Если осознаёте. Расскажите, пожалуйста (прошу без подвоха)

Лично я скорее отталкиваюсь от проблем или положений вещей, которые мне не нравятся. С позитивной повесткой всегда похуже было. То есть у меня есть в голове неформулируемая совокупность представлений, что хорошо, что плохо, и где я в этом потоке, и слишком большие расхождения доставляют мне беспокойство или печалят меня, что и создает в моменте некий смысл видимо. Смысла масштаба всей жизни сформулировать не могу, но локальные смыслы в принципе меня тоже устроят, главное не пребывать в состоянии когда ничего вообще не надо в жизни.

  «сделать *осознанно* без смысла и цели».

То, что вы видите как первопричину всего что может произойти (замысел, осознание, цель) я вижу как промежуточный этап. Человек лепит пельмени, и мы можем смотреть на это явление с двух позиций.

1) Человек захотел поесть, он подумал, решил что это будут пельмени, поставил себе цель поесть пельмени и осознанно идет к ней путем кручения фарша, лепки и варки оных.

2) Мы можем как антропологи-инопланетяне изучить повадки этого человека, и мы поймем что он с некоторой частотой ест, и если давно их ел, то вероятность увеличивается. И мы к некоторым успехом предскажем его поведение, и опишем как оно будет происходить. Мы можем просканировать его мозг и по нейронам понять, что видимо это будут пельмени. Дальше мы разберемся как он их обычно готовит, и все происходящее опишем с позиции наблюдателя.

Во втором случае мы (инопланетяне-антропологи) даже заранее можем знать лучше него самого, что он будет делать и как, потому что он еще об этом не думал, а мы уже предсказываем. Если это так, то мысли в голове человека не выглядят первопричиной его действий, скорее выглядят как сопутствующий его готовке процесс.

Это не значит что этот процесс не важен, все таки я проживаю его и только таким образом мне представлена жизнь.

Ответить
0

Смысла масштаба всей жизни сформулировать не могу… главное не пребывать в состоянии когда ничего вообще не надо в жизни.

Можно ли сказать так, что смысл Вашей жизни в максимизации наслаждений и в минимизации страданий? И что жизнь для Вас это некий аналог парка культуры и отдыха, куда Вы своим рождением купили билет. 🤔

мысли в голове человека не выглядят первопричиной его действий, скорее выглядят как сопутствующий его готовке процесс

Вероятно, Вам нравится учение Сапольски об отсутствии свободы воли, не? 😊

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

 Можно ли сказать так, что смысл Вашей жизни в максимизации наслаждений и в минимизации страданий? И что жизнь для Вас это некий аналог парка культуры и отдыха, куда Вы своим рождением купили билет.

Звучит как гедонизм, но моя жизнь не похожа на гедонизм. Совокупность представлений что хорошо и что плохо не состоит из сплошных удовольствий и страданий, там есть всякие альтруистические штуки, и череда ассоциаций себя с разными группами от малой до великой, типа человечества. А на билет похоже, да.

 Вероятно, Вам нравится учение Сапольски об отсутствии свободы воли, не?

Я что-то саму проблему не понял, он куда-то в физику уходит, а в другой плоскости будто бы бессмысленный. Поэтому особо и не интересовался. Я же не считаю что воля существует где-то отдельно от процессов, происходящих с телом. Я-то думаю, что это ровно одно и то же, только с разных "сторон". В чем тогда вопрос, неясно.

Ответить
0

Звучит как гедонизм, но моя жизнь не похожа на гедонизм.

Азат, мой спич не о реальности достижения Вами цели своей жизни, а о Вашем целеполагании. 🤷🏼‍♂️😊

Совокупность представлений что хорошо и что плохо не состоит из сплошных удовольствий и страданий, там есть всякие альтруистические штуки

Вы станете совершать альтруистический акт без малейшей надежды получить в итоге хоть какое-то наслаждение? Если да, то что иное Вас мотивирует?

череда ассоциаций себя с разными группами от малой до великой, типа человечества

Если эта ассоциация не причиняет Вам наслаждение и нет надежды на наслаждение в будущем, Вы продолжите ассоциировать? Если да, опять же, что иное Вас будет мотивировать?

А на билет похоже, да.

Тогда каков смысл посещения этого метафорического «парка культуры и отдыха»? 🤔

В чём тогда вопрос, неясно.

Из моей переписки с другом о Сапольски: 👇🏼

В последние годы среди интеллектуализированных людей стали сильно популярными идеи и рассуждения Роберта Сапольски. Для меня они примечательны тем, что Сапольски с 13-ти лет (сейчас ему более 60-ти) живёт в редкостной парадигме *рафинированного сциентизма*.

Это выражается в том числе в том, что он *доводит сциентистские концепции до логических концов*, чего не делает подавляющее большинство известных мне сциентистов. Которые, как вижу, продолжают жить частично в иных парадигмах, чаще всего в огрызках христианской парадигмы. В наибольшей степени это проявляется в их морально-нравственных воззрениях.

Много лет назад (≈25) мне на ум пришло, что если размышлять в сциентистской парадигме до логического конца, разумно необходимо прийти к *отрицанию свободы воли*. Долгие годы, до совсем недавнего времени, я с таким пониманием находился в позиции «фрика». В том числе сциентисты насмехались надо мной, глумились и дружно отрицали этот мой вывод. Я же с ним ощущал себя эпистемологически одиноким.

Но вот появился Сапольски, который утверждает в точности то же самое. С той лишь разницей, что свой вывод об отсутствии свободы воли он подкрепляет *пространными выкладками с обилием нейробиологической терминологии*. Впрочем, говорит всё это Сапольски уже несколько десятков лет. Из архивов были изъяты (и переведены) видеозаписи его выступлений, где он ещё молодой, без своей сёднешней густой седины. Вероятно, это не позднее середины 90-х, датировки видосов не вижу. Но тогда его идеи не стяжали большой популярности, он скорее воспринимался «забавным оригинальным фриком». Сейчас же наблюдаю признаки его кумиризации.

Можешь ли ты рассказать, каковы твои размышления в связи с психопродукцией Сапольски? Если она прошла мимо твоих ушей, прилагаю типичные и наиболее популярные образчики: 👇🏼

1. https://t.me/Vatniks/14926

2. https://t.me/Vatniks/14929

3. https://t.me/Vatniks/14927

4. https://t.me/Vatniks/14924

5. https://t.me/Vatniks/14923

6. https://t.me/Vatniks/14928

7. https://t.me/Vatniks/14925

8. https://t.me/Vatniks/14931

9. https://t.me/Vatniks/14932

10. https://t.me/Vatniks/14930

Ниже приложу фундаментальный труд Сапольски «Биология добра и зла». Сапольски закрыл свою лабораторию с 25-ю лаборантами (≈«Дело всей моей жизни») и писал этот текст дома четыре года. В нём он подытожил все свои исследования, собрал все выводы. В том числе письменно обосновал отрицание феномена свободы воли.

•••

Если предельно упрощённо, донельзя примитивно, Сапольски обосновывает, что раз нет свободы воли, нет и вины с ответственностью. А к преступнику должно быть такое же отношение, как к сломанному автомобилю. Он «гуманно» предлагает «ставить автомобиль в гараж» (изолировать преступника в МЛС). Хотя не вижу, что в парадигме Сапольски мешает «утилизировать автомобиль». И убивать не только преступника, но и вообще любого «бесполезного члена общества». Идеи Сапольски напомнили мне о тех идеях 19-го века, которые позднее кристаллизовались в нацизме.

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Наконец кратко ознакомился тут https://tjournal.ru/science/245928-robert-sapolski-o-spravedlivosti-i-morali-v-otsutstvie-svobody-voli, видимо на это вы и ссылались, там как раз про гараж.

По-моему тут он немного упоролся. Вот какую ключевую проблему для себя я вижу в этих гаражных рассуждениях.

Как можно говорить, что нет такой штуки как "вина", если я ее чувствую? Я так же время от времени чувствую "ответственность". И вы, думаю, можете так сказать про себя. Если я что-то чувствую, то оно существует. Это мой базовый тезис, из-за которого получается вся эта ерунда с сознающими процессами.

Дальше мы можем уточнить местоположение "вины". Думаю вина есть внутри человека, а не вообще во вселенной. Это реальное ощущение, которое влияет на его поведение.

Поскольку ощущение это процесс присущий нашему телу (я - тело и не более того), то и чувство вины это часть тела. Тела иногда чувствуют вину.

Если мы дружно соберемся и покажем пальцем на человека, и скажем, что он виновен, мы все (или почти все) поймем, о чем речь. И он, возможно, поймет, о чем речь. Мы знаем, что такое "вина".

Поскольку почти все люди устроены похожим образом, мы и возводим некоторые наши чувства в абсолют, как будто они возникают не в нас, а вообще во всем мире. Легко спутать, ведь мы не умеем выходить из своего тела.

"Поставить в гараж" на данном этапе развития это просто тупо, потому что в нас есть куча других классных механизмов для регулирования общественного поведения, и мы их развиваем с животных времен. Они частично прошиты в нашем hardware, а частично мы их сверху "культурой" допилили.

Брать присущее людям и животным явление и объявлять его вредным социальным конструктом это вообще модное занятие.

Еще смотреть в далекое будущее, то отмечу, что принципиально важен не вопрос "свободы воли" в принципе, а возможность более-менее точного предсказания будущего. У нас может совершенно не быть никакой "свободы", мы можем ехать по рельсам, но будущее нам будет недоступно. Это разные вопросы, предсказание может быть вероятностным при наличии настоящей "свободы", и все еще можно будет устроить евгенику с гаражами.

Ответить
0

видимо, на это вы и ссылались

Мне это не видимо, ибо публикацию эту вижу впервые, благодарю.

там как раз про гараж

В известной мне психопродукции Сапольски эта аналогия проводится, по меньшей мере, дважды. Скорее всего, есть и другие эпизоды, ибо Сапольски она явно нравится.

По-моему тут он немного упоролся. [И далее.]

Не вижу такого. Если и когда Вы ознакомитесь с доводами Сапольски более, чем «кратко», Вы увидите, что они очень убедительны в сугубо сциентистской парадигме. Во всяком казусе, я не знаком со столь же нейробиологически добротно аргументированными контрдоводами.

Ваш довод «Но ведь я же это чувствую!» без видимого труда объясняют и Сапольски, и иные нейробиологи. В их представлении, упрощённо, сознание это словно полутёмный кинозал в голмозге, где нейроны показывают индивидууму интерактивное кино, создавая у него *иллюзию* принятия решений.

Нейробиологи, кроме прочего, ссылаются на результат исследований (например, в Институте мозга Н. П. Бехтеревой), согласно которому мысль формируется в сознании *до* её осознания индивидуумом. Ну и на техническую невозможность индивидуума давать указания своему голмозгу вообще и отдельным нейронам в частности.

Если я что-то чувствую, то оно существует.

Аха. Как чувствуете и бред с галлюцинациями при braincrash’e. 😊

вина есть внутри человека

Где именно? 🤔

в нас есть куча других классных механизмов для регулирования общественного поведения, и мы их развиваем с животных времён

И какие успехи? 😁

(«Животные времена» никуда не исчезли, ибо люди тоже животные.)

возможность более-менее точного предсказания будущего

Чтобы что? Зачем? Для чего? Ведь в сциентистской парадигме всё и вся, включая человечество, ждёт аннигиляция. Соответственно, существование человечества бессмысленно. А трудиться есть смысл только до могилы, с целью стяжания как можно большего наслаждения.

«Более-менее точное» предсказание будущего содержится в Библии. Кстати, *тотальное* предопределение недоступно даже Творцу всего существующего. Вследствие наделения человеков свободой воли (отрицаемой сциентистами) он не знает, как окончит свою жизнь конкретный индивидуум.

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Уточняю. Упоролся в той части, где говорит что, поскольку свободы воли нет и мы машины, а "осознаем" как в кино после фактически принятых решений, то и понятие вины устарело. Ведь я машина, смотрю кино, значит ни в чем не виновен.

Главный, по моему диванному мнению, косяк в этих рассуждениях это очередная попытка найти то место в мозге, где "живет сознание". А остальные нейроны, в них оно как бы не живет, поэтому это не я а мое тело.

Думаю это тупиковая дихотомия сознания/тела. Она заводит либо в поиски каких-то спинов электронов в мозге, либо к провозглашению что сознание это иллюзия.

Я трактую сознание расширительно, и те процессы в мозге, которые предшествовали кинопоказу, тоже к нему относятся. То, что о них нет отчетов или воспоминаний, меня в общем мало волнует (у некоторых людей амнезия и что?). Думаю суть явления от этого не меняется.

 Как чувствуете и бред с галлюцинациями при braincrash’e. 😊

Любая моя мысль, ощущение или галлюцинация имеет хардварную составляющую. Ну или можно сказать биологическую. В том числе и чувство вины. А поскольку оно присуще почти всем нам, то и на генетическом уровне оно видимо записано.

И какие успехи? 😁

(«Животные времена» никуда не исчезли, ибо люди тоже животные.)

Ну я вот сейчас сижу в огромном городе, тут в одном месте столько людей, сколько раньше всего на земле было, и все отлично сосуществуют. У нас потрясающе сложно устроенное общество и оно становится все сложнее. Работает - не трогай (по крайней мере радикально).

Не думаю что нужно мнение Сапольски о свободе воли обобщать на мнение всех сциентистов, тут бы договориться что такое свобода воли для начала, лично я вот не понял. Мне модель с независимым командным пунктом в голове не нравится.

Ответить
0

очередная попытка найти то место в мозге, где «живет сознание»

В рассуждениях нейробиологов вижу как раз полярно обратное. Мол, нет в голмозге места нахождения сознания. А «полутёмный кинотеатр сознания» это только образ для облегчения визуализации описания процессов в голмозге.

А остальные нейроны, в них оно как бы не живёт, поэтому это не я, а моё тело.

Такие рассуждения у нейробиологов вообще и у Сапольски в частности мне на глаза не попадали.

Я трактую сознание расширительно, и те процессы в мозге, которые предшествовали кинопоказу, тоже к нему относятся.

Так как, по-Вашему, индивидуум даёт указания голмозгу? Как происходит волевой акт? 🤔

Не думаю что нужно мнение Сапольски о свободе воли обобщать на мнение всех сциентистов

Азат, если и когда Вы расскажете об иных не хуже аргументированных и оконченных сциентистских парадигмах, прочитаю с большим интересом. 😊

что такое свобода воли для начала, лично я вот не понял

А что *уже* написано на эту тему? Можете показать и рассказать, что именно, почему Вам там не понятно?

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Ну ок, я понял уже что про Сапольски рассуждать мне бесполезно, я просто выхватил что-то из нескольких интервью а остальное из других мест приписываю:) У меня он был в списке на прочтение, теперь поинтересней стало.

Мне попадались такие рассуждения с поиском зон в мозге где "живет" сознание, выглядело неубедительно.

 Так как, по-Вашему, индивидуум даёт указания голмозгу? Как происходит волевой акт?

Индивидуум примерно и есть голмозг. Никто не дает никому указания. Это машина, которая функционирует, и еще там есть кино, все верно, только указаний некому давать в принципе. Просто кино это неотъемлимое свойство функционирования машины. Не причина, не следствие, а прямо неотъемлимое свойство (тут мы постулируем что в природе есть такое явление, наукой не описанное, как "кино в процессах", снаружи не доступное).

 В их представлении, упрощённо, сознание это словно полутёмный кинозал в голмозге, где нейроны показывают индивидууму интерактивное кино, создавая у него *иллюзию* принятия решений

Вот тут кино это следствие, значит оно каузально не влияет на то, что с телом происходит. А вам, как мне показалось, хочется чтобы кино было причиной того, что с телом происходит. А у меня кино это тождество того что с телом происходит.

И вот из этого кажется не следует отсутствие свободы воли, потому что вместо поиска того, кто отдает указания, я предлагаю вам принять что вы - "функционирование этой машины" а не причина или следствие этого функционирования. Зачем вам командный пункт, вот вам тело целиком! Вы управляете им в той мере, в какой тело способно управлять собой. Всё, других сущностей в этой модели нету. Если вы не будете функционировать совсем, то ничего и не будет. Мотор останавливается - кина нету.

Почему все тело а не мозг или часть мозга - это творческий вопрос, где провести границу. Тело выглядит довольно автономно относительно окружающего пространства. Но если завтра воткнут neuralink, готов расширить.

Забавный вопрос - а если мозга нет, то все равно какое-то кино есть? Я допускаю что да, только очень скучное, нам не понятное (потому что hardware не совместимо), и отчитываться оно не умеет (хотя компьютеры умеют). Из общих соображений непрерывности я говорю что даже у работающего механизма будильника есть очень скучное кино

Соответственно волевой акт может иметь два описания - снаружи как биологический/химический/физический процесс (думаю нейробиологи отлично опишут это), и, если повезет запомнить и отчитаться, то будет описание изнутри - как эпизод кина. Но эти два описания тождественны с точки зрения каузальности.

Детерминированная ли эта машина или нет, можно спрашивать, но даже если детерминирована, эта машина все еще довольно уникально сформировавшаяся и очень сложная, и иногда она делает штуки, которые мы не предвидели. В ней есть и чувство вины, и эмоции и потребности в поиске смысла. Потому что любое кино имеет hardware, в котором оно протекает, и в нем происходят настоящие физические процессы.

Ответить
0

У меня он был в списке на прочтение

Почему не хотите начать с видеолекций?

Нашёл Сапольски годным лектором. Хотя я визуал и предпочитаю читать. Но на YouTube’e с ускорением 1,5-1,75x слушать было вполне комфортно.

Мне попадались такие рассуждения с поиском зон в мозге, где «живёт» сознание, выглядело неубедительно.

Как вижу, это представление у нейробиологов не отвергнуто совершенно. Ибо ещё нет более-менее годного представления о природе сознания. Есть только альтернативные гипотезы. Однако эта гипотеза более не доминирующая. Доминирует гипотеза о сознании как психопродукции всего голмозга в совокупности.

Мне этот поиск напоминает поиск «причин жизни» в живой клетке. Изучение структуры живой клетки и процессов в ней не даёт понимания того, почему клетка «живая». Иными словами, стереотипное воспроизведение структуры клетки не сделает этот артефакт «живым».

Индивидуум примерно и есть голмозг.

Или голмозг создаёт иллюзию индивидуальности?

кино это неотъемлимое свойство функционирования машины. Не причина, не следствие, а прямо неотъемлимое свойство

Что насчёт вины и ответственности?

вам, как мне показалось, хочется чтобы кино было причиной того, что с телом происходит

Меня интересует вот что… Если сознание только кинозритель и не способно изменять содержание видоса, который смотрит, как индивидуум может быть виновным и за что он несёт ответственность? 🤔

Вы управляете им

Что это значит? Если сознание не способно влиять на содержание видоса, на ход происходящих событий.

если мозга нет, то всё равно какое-то кино есть?

Это ещё один вопрос, который мне интересен. Феномен «безмозглых людей», которые своим поведением никак принципиально не отличаются от людей «мозговитых». Феномен донельзя экзотичный, но он существует.

Детерминированная ли эта машина или нет, можно спрашивать, но даже если детерминирована, эта машина всё ещё довольно уникально сформировавшаяся и очень сложная, и иногда она делает штуки, которые мы не предвидели.

И всё это появилось «само собой»? 😁

Ответить

Каменный ящик

Виталий
1

 Меня интересует вот что… Если сознание только кинозритель и не способно изменять содержание видоса, который смотрит, как индивидуум может быть виновным и за что он несёт ответственность? 🤔

Я вот с начальным посылом не согласен. Считаю что способно. Попробую расписать еще раз, похоже не самая понятная идея.

Видимо мы согласны что "кино" мы видим, что это явление внутри нас есть. Природу его мы не понимаем, но думаем что она связана с голмозгом и тем, что с ним происходит. Обозначим эти два явления как "работа голмозга" и "сознание".

Раз нас интересует вопрос свободы воли, я этот вопрос предлагаю рассмотреть как вопрос каузальности этих двух явлений. Иными словами, что первично, а что лишь следствие. Рассмотрим три варианта:

1. Работа голмозга первична, сознание лишь следствие. Это как раз ситуация когда нам показывают кино, которое ни на что не влияет. Мы рабы биологической машины, наши мысли лишь постфактум создают нам иллюзии, что мы чем-то управляем.

2. Сознание первично, работа голмозга подчиняется сознанию. Мы контролируем ситуацию, ставим цели и командуем своим телом. Сознание - источник воли, тело ее осуществляет.

3. Сознание каузально тождественно работе голмозга. Это единовременно происходящие феномены. Работа биологической машины имеет своей изнаночной стороной сознание, с ним мы себя самих и ассоциируем.

Утверждаю что вариант 3 наиболее приятный и интуитивно непротиворечивый. На мой взгляд в пунктах 1 и 2 больше вопросов чем ответов. Так же не думаю, что какая-то наука может отличить ситуации 1, 2 и 3, до тех пор пока не опишет суть явления феноменологического опыта, который я проживаю.
Если Сапольски утверждает что имеет место вариант 1, а не 2 и 3, вероятно он философствует в этот момент. Не знаю ставил ли он явно этот вопрос.

Ответить
0

> Если сознание только кинозритель и не способно изменять содержание видоса, который смотрит, как индивидуум может быть виновным и за что он несёт ответственность? 🤔

Я вот с начальным посылом не согласен. Считаю, что способно.

Азат, я здесь рассуждаю в мировоззренчески чуждой мне сциентистской парадигме, ретранслируя известные мне доводы нейробиологов. 😊

мы согласны, что «кино» мы видим, что это явление внутри нас есть. Природу его мы не понимаем

Да, это только лишь гипотеза.

но думаем, что она связана с голмозгом и тем, что с ним происходит

Точнее, в нём. В моём понимании, «с ним» указывает на внешнее воздействие.

Обозначим эти два явления как «работа голмозга» и «сознание».

Это может выглядеть, например, вот так: голмозг → функционирование голмозга → психопродукция → сознание → рефлексия сознания в сознании.

Раз нас интересует вопрос свободы воли, я этот вопрос предлагаю рассмотреть как вопрос каузальности этих двух явлений.

У словечка «казуальность» есть, по меньшей мере, три значения — «случайность», «редкое событие, которым можно пренебречь» («казуистика»), «повседневность». Какое из них Вы имеете в виду? 🤔

Иными словами, что первично, а что лишь следствие.

Главный вопрос философии о первичности сознания или материи, духа или плоти. ☝🏼😊

Работа голмозга первична, сознание лишь следствие. Это как раз ситуация, когда нам показывают кино, которое ни на что не влияет. Мы рабы биологической машины, наши мысли лишь постфактум создают нам иллюзии, что мы чем-то управляем.

Мм, таки раб не лишён воли и способен совершать волевые акты в точности так же, как и его господин. Здесь, наверное, более точная аналогия — безмысленная безвольная кукла-марионетка и её кукловод.

Сознание первично, работа голмозга подчиняется сознанию. Мы контролируем ситуацию, ставим цели и командуем своим телом. Сознание — источник воли, тело её осуществляет.

В этом казусе должен быть *внемозговой* источник сознания и воли. То, что в христианской парадигме называется «духом» (≠душе) и что присуще в материальном мире только и исключительно человеку.

Однако для меня пока не очевидно то, что в этой конструкции «сознание — источник воли». Ибо бывают безвольное сознание и неосознанные волевые акты. Также… а как обстоит дело с сознанием и волей у других животных? 🤔

Сознание каузально тождественно работе голмозга. Это единовременно происходящие феномены. Работа биологической машины имеет своей изнаночной стороной сознание, с ним мы себя самих и ассоциируем.

Здесь не смог Вас понять. Вероятно, мне не хватает Вашего понимания слова «казуально». 😊

Утверждаю, что вариант 3 наиболее приятный и интуитивно непротиворечивый.

«А где здесь сведения о фактах? 🤔»

Также не думаю, что какая-то наука может отличить ситуации 1, 2 и 3 до тех пор, пока не опишет суть явления феноменологического опыта, который я проживаю.

Вряд ли сциентисты когда-то решатся даже на добросовестное рассмотрение варианта № 2. Ибо он фундаментально противоречит их вероучению, где центральное место занимают примат материи, её самоорганизация и абиогенез, а также бескомпромиссное исключение феномена «духа».

Если Сапольски утверждает, что имеет место вариант 1, а не 2 и 3, вероятно, он философствует в этот момент. Не знаю, ставил ли он явно этот вопрос.

Как понял из спичей Сапольски, он не жалует философию (как и религию, кроме сциентизма). К своему выводу об отсутствии свободы воли он пришёл через непосредственное изучение голмозга в нейробиологической парадигме. И только затем, вынужденно, начал философствовать, пытаясь адаптироваться к новой морально-этической парадигме.

Азат, предлагаю Вам таки послушать самого Сапольски. Делать это можно на скорости 1,75-2x (ну, мне вполне комфортно) и где-то в пути или занимаясь домашними делами. Здесь подборка прослушанных мною лекций: 👇🏼

1. https://t.me/Vatniks/14926

2. https://t.me/Vatniks/14929

3. https://t.me/Vatniks/14927

4. https://t.me/Vatniks/14924

5. https://t.me/Vatniks/14923

6. https://t.me/Vatniks/14928

7. https://t.me/Vatniks/14925

8. https://t.me/Vatniks/14931

9. https://t.me/Vatniks/14932

10. https://t.me/Vatniks/14930

Ответить

Каменный ящик

Виталий
1

Уточняю. Каузальность не казуальность, от cause, в смысле "причинность" https://ru.wikipedia.org/wiki/Причинность

Думаю это то же, что вы потом называете "первичностью".

Я говорю что кроме "А -> Б" и "Б -> А" (то есть первично А или Б) есть третий вариант "А ↔ Б", то есть с точки зрения первичности (каузальности) А и Б эквивалентны. Соответственно во времени это будет "одновременно".

Если бы я просто сказал "равноправны" это был бы дуализм, типа ни А ни Б не определяют друг друга в полной мере. Чуть формальнее было это формулировалось как "из А не следует Б, и из Б не следует А".

Но под "эквивалентны" я имею в виду, что А и Б взаимо-однозначны. Одному и тому же значению А всегда соответствует одно и то же значение Б, и наоборот.

Я не уверен что на базе понятия "причинности" надо строить рассуждения, может быть надо использовать "супервентность". Но это интуитивно близкое понятие. Например Дэвид Чалмерс на этом понятии строит рассуждения, это такой знаменитый современный философ по этой теме, который как выяснилось тоже к панпсихизму склоняется ныне.

Однако для меня пока не очевидно то, что в этой конструкции «сознание — источник воли». Ибо бывают безвольное сознание и неосознанные волевые акты.

Ну вот тут надо уходить в формулировки, определения и круг рассматриваемых явлений. "Сознание" vs. "осознание", "воля", зачем нам вообще "акты", "рефлексия" и т.п. Это же все мутные многозначные понятия.

 Вряд ли сциентисты когда-то решатся даже на добросовестное рассмотрение варианта № 2.

Думаю эта проблема находится пока за границей науки, потому что пока научным методом не понятно как подступиться. Тем не менее "слепое пятно" есть, и хочется его заполнить, найти какую-то парадигму, т.е. начальные недоказуемые положения, которые позволят продуктивно рассуждать дальше. Вообще может быть смысл философии в этом и есть - прокладывать самые первые дорожки в неизвестности, а потом там уже все переделают как надо. При этом спорить с наукой (когда они занимаются наукой а не философией) не хочется.

 Здесь подборка прослушанных мною лекций

Ага, спасибо, я часть из них видел. Скорее всего книгу постараюсь прочесть когда-нибудь, так больше оседает. Философия и правда тяжела для восприятия, особенно та, что постарше. Там лайфхак в том, что все что написано более ста лет назад надо воспринимать как "историю философской мысли" и ее артефакты, а не как какую-то базу для рассуждений, потому что серьезно это читать смешно и возмутительно.

Ответить
0

в смысле «причинность» [и далее]

Оке.

может быть смысл философии в этом и есть…

Здесь мне более интересен нейробиологический аспект (и не только сциентистский), не философский.

серьёзно это читать смешно и возмутительно

Почему? 🤔

Ответить

Каменный ящик

Виталий
0

Здесь мне более интересен нейробиологический аспект (и не только сциентистский), не философский.

Нейробиологический, при этом не сциентический и не философский это как?

серьёзно это читать смешно и возмутительно

Почему? 🤔

Средний второкурсник, оказывается, не такой уж чистый лист, и просто принять на веру чьи-то рассуждения он уже не может, если прошло уже лет сто или больше. То есть, затея хронологически пройти от Платона до Поппера, как онтогенез повторяет филогенез, вызывает в процессе сильное отвращение и возгласы типа "нет, этого из того не следует!" или "да вскрой уже труп и посмотри, там нет такого!". А от более современных уже не бомбит, видимо даже обычный второкурсник имеет большой общий контекст с современным философом.

Ответить
0

Нейробиологический, при этом не сциентический и не философский это как?

Азат, философия появилась за тысячи лет до сциентизма. Хотя часть сциентистов и считает её «наукой». Не все нейробиологи сциентисты, ранее приводил в пример Бехтереву. Похоже, среди биологов вообще не очень много сциентистов. Ибо непросто быть хорошо знакомым со строением живой клетки и искренне верит в «теорию абиогенеза». 🤷🏼‍♂️😊

Средний второкурсник, оказывается, не такой уж чистый лист

Кстати, представление о новорождённом человеке как о tabula rasa сугубо языческое, в христианской парадигме его нет.

принять на веру чьи-то рассуждения он уже не может, если прошло уже лет сто или больше

Для меня вообще сильно странно, что можно принимать чьи-то рассуждения слеполегковерно. Однако подавляющее большинство людей потрясающе слеполегковерны. Не устаю удивляться этому феномену. 🤷🏼‍♂️

Ответить

Субъективный

Виталий
1

Для меня вообще сильно странно, что можно принимать чьи-то рассуждения слеполегковерно. Однако подавляющее большинство людей потрясающе слеполегковерны. Не устаю удивляться этому феномену. 🤷🏼‍♂️

Приветствую, Виталий Иваныч! Рад видеть в хорошей форме, тред завтра придется почитать

Ответить
0

Логика против религии) Закончилось все вызовом классухи и небольшим походом к заучу, родителей не вызывали, они такие же) 

Ответить
0

Если интересен спор ученого против верующего, то можно посмотреть Панчина. А так то, конечно, аргументы на них не работают, балаболы 80lvl

Ответить
–1

спор ученого против верующего

Александр, разве сциентисты не верят, например, в истинность догмата о «научном методе» и в сверхъестественную возможность познания субъектом «объективной реальности»? 🤔

Ответить

Жирный бинокль

5
Ответить
2

вот же чертовы приверженцы теории божественного происхождения человека
ваш б*г якобы говорил "не укради"

Ответить
1

Ну на рыночке чёрном за некисло можно сбыть, в этом суть скорее, чем в бг

Ответить
0

приверженцы теории божественного происхождения человека

О… а как Вы узнали, кто украл записные книжки Дарвина? 🧐

Ответить
2

Теперь христиане могут быть спокойны)

Ответить

Далекий череп

2

Я заявляю о краже своего носка, я надеялся найти его после уборки. В последний раз его видел в октябре 2020 года, когда перенес из специального хранилища в стиральную машину. Возможно украли плоскоземцы, т.к. на носках изображение круглой земли. 

Ответить
1

Ну ничего страшного

Ответить
0

тяу тяу тяу тяу?

Ответить
1

Искали... 20 лет. Давно не был в библиотеке, может и мою книгу, которую три года назад спрашивал, нашли. 

Ответить
1

Уверен на все 100% что выкрали и уничтожили гребанные эволюционисты, чтобы не возможно было доказать, как жестоко ошибался Дарвин и его жалкие последователи.

Ответить
0
Ответить
0

занесли базу данных

Алексей, «занесли *в* базу данных».

Ответить
Обсуждаемое
Истории
Покидая поле боя: США уходят из Афганистана после почти 20 лет войны. Чем всё закончилось и что это значит для сторон
Большая ретроспектива и первые прогнозы: сможет ли Кабул практически в одиночку справиться с главным противником — бывшим союзником «Аль-Каиды».
Новости
Оператора ФБК Павла Зеленского задержали. На него возбудили дело из‑за твита «давайте ******* эту недовласть»
Так он отреагировал на самосожжение нижегородской журналистки Ирины Славиной.
Петербург
В Петербурге под «мостом глупости» с надписью «Газель не проедет» застряла 200-я газель
Юбилей!
Популярное за три дня
Истории
Покидая поле боя: США уходят из Афганистана после почти 20 лет войны. Чем всё закончилось и что это значит для сторон
Большая ретроспектива и первые прогнозы: сможет ли Кабул практически в одиночку справиться с главным противником — бывшим союзником «Аль-Каиды».
Животные
Истории
День рождения Осипа Эмильевича Мандельштама. Человека, предсказавшего свою смерть
Мы живём, под собою не чуя страны,Наши речи за десять шагов не слышны…
null