Мнения
Кузькин отец

Илья Вайцман про импортозамещение в производстве полупроводников

Прочитал на 3Dnews статью «На импортозамещение полупроводников в России потребуется 15 лет» и меня, признаться, аж слегка взорвало. Потому что это настолько некомпетентные заявления, такое непонимание реальности, что заставляет заподозрить в авторах «патриотов и государственников». Попробую написать без нецензурщины и личных выпадов в адрес апологетов «суверенной микроэлектроники».

Особенно меня взбесило то, что это опять «старая песня о главном», про деньги: «дайте нам 100500 триллионов и через 15 лет...»? Невозможна автаркия в микроэлектронике, даже теоретически невозможна. «Потребуется ... лет, только дайте нам ... триллионов и подождте» это дешевое разводилово и замануха для малообразованных «государственников», которые «сидят на бюджете», в смысле распределяют выдавленные с населения деньги сообразно своему уровню компетентности и целеполаганием. Но нет, конечно.

Сколько денег (из реально достижимых) не вбухивай, «догнать и перегнать» не получится. В микроэлектронном производстве такое количество не описанного ни в каких патентах know- how, что придется все придумывать самостоятельно, имея на два порядка меньше ресурсов для решения задач. И это никак не обрулить, know-how это то, что нельзя «цапцарапнуть»TM. Не говоря уже о том, что сначала нужно способное сделать эти фабрики производство. Нельзя в слесарке при котельной взять и построить машину для фотолитографии в 7 нанометров. Никакой Левша с Марса не прилетит и блох не накуёт (кстати, после Левши блоха-то танцевать перестала).

Придется «суверенно» прошагать все технологические ступеньки, последовательно встав на все грабли на каждой и заплатив за каждый шаг триллионы и годы. И это только про саму печать процессоров. Создание же всей инфраструктуры «под fab» обойдется на порядок (а то и два) дороже самой фабрики (которую автономно вообще не сделать, говоря по совести), и надо понимать, что для одного фаба все это хозяйство будет работать с КПД 5% (в страшный убыток). Материалы для фотолитографии и масок, всякие технологические жидкости, фильтры и так далее, и тому подобное — невыгодно производить в объемах, востребованных одной «единой государственной фабрикой микроэлектроники».

Во всем мире это не «вертикаль», это динамическая сетевая система, когда десятки вспомогательных производств работают одновременно на десятки фабов, что обеспечивает им всем нормальную для безубыточности загрузку при любых изменениях на рынке. Что можно себе позволить «суверенно»? Массовый выпуск 90nm и штучный 65nm (максимум) — это потолок для автаркии. Почему именно такие нормы? Потому что такие техпроцессы нужны не только для процессоров, что позволило бы иметь приличную загрузку для всей обвязки (чтобы она работала не в убыток). Это уровень, годный для сим-карт, чипов для кредиток, RFID устройств и такого. Уменьшать им проектную норму дорого будет, да и надежность «в кармане» упадет. А вспомогательные производства для одной (а больше и не надо на крохотный рынок РФ) «единой государственной фабрики процессоров», даже с давно устаревшей нормой 28nm, будут планово убыточными и либо сдохнут, либо навечно сядут на очень немалые госдотации. Получится, примерно, как на 40-тонных фурах поштучно пиццу развозить по городу, когда одной солярки улетать будет больше любой мыслимой прибыли. Ну, или в стоимость TSMC изнутри«пиццы», в смысле «отечественного процессора» все эти расходы заложат, что сделает их принципиально и глубочайше не продаваемыми никому, кроме «бюджета», в смысле, самим себе, но опять за наши деньги. Традиционно, ага.

И еще такое замечание: процессоры хорошо, а память? Это другая фабрика с другими запросами. А элементы для SSD накопителей? Третья фабрика со своими. А старые-добрые дисковые накопители на 2- 8 ТБ и, к примеру, стриммерные кассеты LTO-8 (приводы, роботы для них, ПО для систем хранения корпоративного класса — и так далее, и тому подобное)? Без этого всего (и еще тысяч незаметных, но необходимых элементов) производство «суверенных процессоров» смысла имеет еще меньше, чем выпуск придуманной рогозинскими спецами «машины для освоения Луны».

А ведь мы еще не задались вопросом, что именно производить на этой «единой государственной фабрике». Простите, Эльбрусы?? Серьезно? Топовый российский процессор типа Эльбрус 16С (28nm) — мало того, что принципиальный(!) архитектурный тупик, но еще и унылое зрелище, эффективно только согревающее Вселенную — в разы уступающий не то что серверным (там в десятки раз), но и средним десктопным процессорам "противника"? Байкал-М немного удачнее (универсальность его испортила), но лицензия на ARM фсё, да и TSMC для заказов из РФ тоже уже фсё (нет, что-то успели лицензировать и документация-то осталась, но все упирается в то же самое know-how. В смысле, например, в TSMC знают то самое know-how и умеют реализовать в кремнии ядро, скажем, ARM Cortex-A73 со всеми тонкостями, но они теперь заказ не примут и про тонкости не расскажут). Свободная RISC-V? Прекрасно. Фигня в том, что российские Syntacor и CloudBEAR с вероятностью 99,9% «по той же причине» скоро вышибут из RISC-V Founding с треском. Доступа к новым вариантам RISC-V и топовым IP-ядрам (а их разработчики тоже не спят с одной стороны и не хотят под санкции с другой) — тоже не будет. И что дальше? Разрабатывать очередную "суверенную" архитектуру? Так это не про 100500 триллионов на 10-15 лет, это 201000 триллион на полвека. «Особый путь», с известным итогом. С каким итогом? С каким итогом... Я вас сейчас пугать буду, извините.

Выше-то только про десктопы и недосерверы речь была . Про современные HPC я даже начинать не хочу, с ними в «суверенной» РФ «какой-то позор». Ничего, хотя бы отдаленно сопоставимого с AMD EPYC Genoa, Intel Xeon Sapphire Rapids или, например, словацким 128-ядерным Tachyum Prodigy T16128 с частотой 5,7GHz при проектной норме 5nm (кстати, Tachyum это fabless компания и «суверенным производством» словаки не заморачиваются) никто даже и обещать не пытается. Засмеют даже в Кремле.

А я ведь могу еще с десяток серверных процессоров перечислить, каждый из которых настолько мощнее Эльбрус 16С, что его рядом с ними просто не найти. Про «суверенные» разработки и производство таких вещей, как PCIe 4.0/5.0 коммутаторы со сверхнизкой задержкой, компоненты CXL на PCIe 5.0 (ладно, 4), включая беспроцессорные пулы CXL-памяти, и еще миллионы интереснейших вещей, необходимых для высокопроизводительных вычислений и говорить не приходится (я еще не упоминал про стартапы, которые в ближайшие годы «выстрелят» с очень большой вероятностью).

А видеоадаптеры, с параллельностью в тысячи шейдерных процессоров..? Никакое «импортозамещение» тут невозможно даже в теории. Ресурсов у отдельно взятой страны на такие вещи не хватит, ни у какой. Особенно, у РФ, составляющей менее 2% мирового ВВП, да и то, в низкотехнологической его части. Это будет даже не фантастика, это сказки для патриотов дошкольного возраста, и непременно — с тяжелой задержкой умственного развития.

Так что ловите прогноз с достоверностью 100%: попытки «идти по особому пути» в производстве микроэлектроники — кончатся катастрофическим(!) поражением. Потому что даже в абсолютно невероятном случае, при нулевом воровстве и идеальной добросовестности всех участников этого «великого похода»(см.) — «через 10-15 лет» против развитого ИИ на системах, мощностью в десятки эксафлоп у «врагов» (13 мая Google представила девятиэксафлопный ИИ-кластер на базе собственных чипов TPU v4) — «патриоты» гордо выкатят «суверенный процессор для 1С» и «полностью отечественную нейросеть для распознавания лиц с камер слежения в реальном времени» (в мире реализовано уже лет 10-15 как). Впрочем, вы же понимаете: если вдруг даже деньги и найдут, то всё разворуют, как обычно. Система такая.

P.S. У меня в ноуте проц 2012 года. 22nm, 3GHz. 4 ядра, 8 потоков, два канала DDR3. Старье, конечно...

0
77 комментариев
Написать комментарий...
yoshiwara

не будет замещения, не зря же придумали «параллельный импорт» или как эта хуйня называется. будут окольными путями, за распиленное бабло, через другие страны (это еще в лучшем случае) возить сюда, а потом толстожопому бюрократу-чиновнику показывать как достижения отечественного производства. перелепят наклейки, и всего делов.

Ответить
Развернуть ветку
Dali

Как беларуский Интеграл на филипс наклейки лепил)

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Андрей Скоров

указ параллельного импорта до сих пор не подписан))

Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Благодарный холод

Когда я пару месяцев назад написал лонгрид про импортозамещение, то в комментариях ура-патриоты обвинили меня в джинсе и заказухе.
Типа: ой блять, ТЖ ебаное, а вот в Зеленограде завод, твердотельные диски делают. Хуле ты молчишь? Ну и что, что только для госзаказа? Им просто пока не надо. В случае чего как развернут мощности. А вот Эльбрус! Ну стоит 200 тысяч готовая банка, так это потому что не покупают. Вот запретят вам Интел покупать, будете знать. Как миленькие на Астра Линукс пересядите!
И вообще, вот тебе видос стасайкакпросто, всё по полочкам разложил. А у тебя тут тупо перепечатки новостей.
Ну вот, запретили Интел. Только с другой стороны. И где ваши российские SSD? Куда мне в очередь становиться за тачкой на ARM-Эльбрусе? А, всё по пизде пошло? Как жаль. А что случилось?
И это настолько верхушка айсберга, что даже как-то говорить об этом смешно.

Ответить
Развернуть ветку
Ignacio Moralez

В том видосе ватник стас сам говорил что все пропало

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
roman

Вот ведь....
только люди соберутся бюджет попиз....
т.е. инвестиции освоить,
как сразу находится специалист,
объясняющий, почему паровоз не взлетит....
Да через 15, 10, даже 5 лет никто и не вспомнит о паровозе,
а денежки уже, того, - "освоены"!
.
Тем более и примеры есть, и опыт "наработан"!
.
Вон - жены руководителя ГК «Ростех» больше десяти лет разрабатывала автоматическую коробку передач для АвтоВАЗа.
...и таки справилась! ... с освоением денег.
Коробки только вот нет.
.
https://istories.media/investigations/2022/04/29/kak-lada-ostalas-bez-korobki-avtomat/
.
Так что не мешайте людям работать! ... т.е. освАять бюджет, пока он есть
:-)

Ответить
Развернуть ветку
Гриня Ку-Ук

Вообще не умно рассматривать автономное развитие. Отставание обеспечено, в лучшем случае.
Вся ситуация выглядит так: отключил силовой ввод и говоришь, что теоретически можешь построить генератор, чтобы решить проблему.

Ответить
Развернуть ветку
Jezz Chrysler

Ваканда смогла, а чем Россия хуже?

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Алексей Елистратов

Блестящий разбор!

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Such Affairs

🚩Советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире!🚩

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
yoshiwara

да-да, поэтому когда возможность покупать зарубежную электронику появилась, люди моментально стали ею пользоваться, везли сюда из ГДР всё, начиная от всякой бытовой мелочи (у меня дома до сих пор лежит родительский миксер немецкий, которому 37 (!!!!) лет, он рабочий до сих пор) и заканчивая крупной техникой и автомобилями. при этом всякая советская техника лежит на ярмарках и барахолках поломанная как «раритет», чисто для коллекции. и про «небольшое отставание» тоже не рассказывай пожалуйста, пока на советский рынок не пришел американский полароид, люди вообще не знали, что такое фотоаппарат, в который не нужно запихивать пленку

Ответить
Развернуть ветку
Илья Вайцман

СССР так и не сумел нормально освоить в начале 70-х эмиттерно-связанную логику в микросхемах (кто сказал "Электроника ССБИС"? Покусаю.) , поэтому и застрял на низких частотах и жутком тепловыделении. Из-за этого (а куда деваться-то?) придумали делать процессоры более широкие, чем выскочастотные (как во всем мире). Так появилась (тож, "позаимствовали" из американских компьютеров начала 60-х) идея VLIW, как способ выжать производительность из того, что "умеет Зеленоград" (вышло медленно, чудовищно сложно и дорого, а уж глюков было...), которую затем непонятно зачем перетащили в кремний. Получив сверхсложный низкочастотный "обогреватель Вселенной". "Особый путь", он такой.

И вот так всё, за что ни схватись. А срезать микропроцессоры уже не получилось. 8086 срезали, аналог 286-го освоили (правда, выше 12 МГц не осилили, против 20-25 у "врагов"), 386-й срезали, но "освоить" не смогли, а субмикронный 486 уже проверенным методам воровства топологий не поддавался. На этом всё и закончилось. Упс.

Ответить
Развернуть ветку
Тёплая Грелочка

В СССР не могли даже нормальный цветной телевизор сделать, только в Прибалтике что-то достойное мелькало. Какая уж там электроника и элементная база, там отстаивание шло годов с 70х и только усиливалось потом. К 90м всё это было просто никому не нужно, хлам. Зато позолоченный!

Ответить
Развернуть ветку
Dmitry Why

напомните, как назывались разработанные и производимые в СССР процессоры? Насколько они были успешнее западных аналогов? Насколько тогда и сейчас было проще купить по серой схеме оборудование для производства процессоров?

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
Ignacio Moralez

Ага, по этому для съемок полета Бурана совок по серой схеме закупил технику в японии

Ответить
Развернуть ветку
вася полутруп

В СССР кроме отставания в технологическом соревновании хотя бы присутствовала идея этого соревнования , а сейчас идея заключается в том, чтобы спиздить бабки пока ветер дует в нужную сторону, а потом идите все в нахуй. Поделюсь со всеми, я ж свой, меня то не посадят, иначе всех сдам.

Ответить
Развернуть ветку
Robert Sur

Ниче што уровень копирования западных был архивысок? Вся серия К140 была тупо содрана.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
3 комментария
Игорь Зимин

Какие процессоры, какая память вы о чем вообще?
Кому все это нужно если можно просто все попилить и не парится.

Ответить
Развернуть ветку
IO

Какой-то эмоциональный высер.

Ответить
Развернуть ветку
Андрюшка Патау

По фактам.

Ответить
Развернуть ветку
IaroslavTuch

Спасибо, было очень интересно прочитать. Когда слышишь вскрики про ипортозамещение, то интуитивно понимаешь что это обман. Но о таких мелочах как в этой статье (очень важных и больших мелочах) даже не задумываешься.

Ответить
Развернуть ветку
Неясный фитиль

Самое смешное в конце статьи:

Участники рынка также отмечают, что поставки микрочипов могут быть организованы из Китая. Речь, в частности, идёт о компании SMIC. «При этом есть ряд нюансов, которые необходимо учесть: год на перезапуск производства, вероятное изменение внешнего вида чипа, политика компании и лояльность к российскому рынку со стороны Китая», — говорят специалисты.
Также стоит отметить, что и сама SMIC находится по санкциями, которые США могут усилить, если компания начнёт сотрудничать с подсанкционными странами.
Ответить
Развернуть ветку
Александр Вишневецкий

Да что за бредовые рассуждения исходящие из предположений что в РФ кому-то что-то надо делать кроме как бабло пилить?
Это не предметный разговор когда речь про какие-то там высокотехнологичные заводы, производства и т.п., это никому не нужнов РФ, вон оборудование от АМД за 15 лет так и не запустили.

В РФ власти интересует одно: как увеличить процент бабла пересекающего из налогов в их карманы, а реально что-то строить - зачем? Через 10 лет все забудут уже что кто-то где-то когда-то что-то обещал.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Мартынов

Вы лишние слова вставили вот в этой фразе:
"Так что ловите прогноз с достоверностью 100%: попытки «идти по особому пути» в производстве микроэлектроники — кончатся катастрофическим(!) поражением."

Лишнее тут "в производстве микроэлектроники"

СССР шел по особому пути, при том он в два с половиной раза больше по населению, значительно больше по территории, под ним был весь Варшавский блок. И он изначально огромное количество производственных цепочек выстраивал централизованно внутри страны (но не все!) И где он? Чем он закончил? Нищетой, пустыми полками, импортом хлеба и упадническиси настроениями... и, цитируя одного руководителя "Великой геополитической катастрофой". Верить, что нынешняя Россия сможет во "все сделаем сами", в то, что не получилось у СССР - нужно быть либо идиотом (в прямом, относительно интеллекта смысле), либо заниматься самообманом (ну либо обманом других).

Надо не про "все сами" кричать, а искать здравые пути выхода их ситуации

Ответить
Развернуть ветку
wolik

Текст хуйня. Одни эмоции. Недавно был разбор полётов. Видео на часа полтора , смотриться запоем. Люди мировые специалисты. Дядька из Сколково был "работником" АМД в Дрездене и .т.д.
Рашке нахуй еликторника не сдалась.
Будут пиздить / покупать через третие страны.

Ответить
Развернуть ветку
Dali

Как будет ежу понятно. Так можно про все сферы сказать. Вон гвоздей своих нет. Автор объясняет собственно почему и будут все пиздить

Ответить
Развернуть ветку
9 комментариев
Николай Колчин

А можно подробнее про "вышибание из RISC-V"? Он же вроде полностью opensource?

Ответить
Развернуть ветку
Necroproctolog

поэтому и open, что каждый разработчик оставляет за собой право дать или не дать разработки "потому, что не хочу".

Ответить
Развернуть ветку
9 комментариев
Arugin

Мысли верные и хорошие, но написано ужасно, сквозь текст прямо продираешься.

Ответить
Развернуть ветку
Ольга Собко

Та дайте же людям попилить бюджет!

Ответить
Развернуть ветку
Василий Пупкин

Сразу вспоминается древняя установка (китайская наверно) из 90-х, чтобы послойно процессор капиталистический срезать для выяснения его внутренней конструкции. Ох и лоханулись тогда, копируя и цап-царапая чужие технологии. Ведь ясно, что всегда будешь отставать на несколько шагов, а то и вообще тратить ресурсы, воплощая дезу.

Ответить
Развернуть ветку
Miro Slav

Там ещё комнаты особые нужны, типа "суперчистые" для выпуска чипов, но у нас их тоже никогда не запустят - ранее читал про этот момент.

Ответить
Развернуть ветку
Oleg Shulman

Сначала нужно убраться из Украины. Далее - договориться на каких условиях будут сняты санкции (репарации,суды за преступления ...и т.д.).И вот тогда можно о чём-то говорить.А так...Сотрясение воздуха.

Ответить
Развернуть ветку
DNS K

Там в комментах все разжовано. Что автор либо не понимает как все работает, либо какраз-таки понимает. Ну и все детально разобрано с приведением бюджетов, сравнением с китаем и т.д.

Ответить
Развернуть ветку
Maxim

так будут с Китая все везти по серым схемам, а сделают просто обертку

Ответить
Развернуть ветку
remote_wserver

Не будет там никакого импортозамещения. Есть микронный Ангстрем, для военки этого достаточно. Все остальное без глобального рынка - распил денег, благо пилить скоро будет нечего.

Ответить
Развернуть ветку
Денис Пронин

Ещё много лет пилить будет чего

Ответить
Развернуть ветку
Тёплая Грелочка

Этого достаточно пока во вражеской технике не ставят серийно на пару порядков более быстрые процессоры, более чувствительные матрицы, более быструю связь. Кто раньше и точнее навелся, того и тапки. И с таким разрывом скоро даже ядерный щит превратится в полный щит.

Ответить
Развернуть ветку
Thomas Lockhart

Российские скрепные микросхемы будут иметь две нажки и две ручки.

Ответить
Развернуть ветку
олег кожевников

Если сидеть на жопе молча, то можно и трактора перестать выпускать. На антигосударственную культуру и образование деньги находят, найдут и на электронику.

Ответить
Развернуть ветку
Равшан Джамшутович

Видел недавно детальный разбор экипировку террориста(россиянского солдата) будущего под названием "Ратник".
Там трэш на трэше и трэшем погоняет.🙄
Один планшет командира только чего стоит.🤦‍♂️
И это сделанно ещё во времена досанкционные.

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 77 комментариев
null