Расшифровки интервью с председателями рыбинских избиркомов

В конце прошлой недели я наблюдал на выборах мэра в Рыбинске в статусе СМИ. Выборы в Рыбинске стали третьими по счёту выборами, в которых я принял участие в качестве независимого наблюдателя.

Подивилов М.А.: Мне бы хотелось получить комментарий... сначала давайте по ДЭГ, потом, получается, про трёхдневное голосование, а потом про статус ПСГ. Про ДЭГ.

В принципе, вы же знаете, то что существует сейчас... вот, в Москве была разработана система дистанционного электронного голосования, посредством которой можно голосовать дистанционно, то есть из дома, с компьютера, с телефона — где угодно.

Как вы думаете, это хорошая инициатива?

Шатова Е.Л.: Мы её на себе уже испытали в прошлом году, а Ярославская область — ещё и в позапрошлом, поэтому могу сказать из опыта приобретённого... да, я считаю, что это положительная [инициатива].

Подивилов М.А.: А как вы считаете, безопасно ли использование ДЭГ? То есть, насколько эта система хороша, чтобы предотвращать фальсификации?

Шатова Е.Л.: Я верю разработчикам, которые работали над этой системой и поэтому комментировать, поскольку я не технический, так сказать, человек, я не могу на эту тему. Мне хочется думать, что у нас всё правильно, всё честно и всё открыто.

Подивилов М.А.: Вы говорите, что вы — не технический специалист, но вы доверяете тому, что они сделали всё это грамотно. А как обычный избиратель может убедиться, что там действительно всё хорошо? Как он может верить в это всё, не зная, как это в действительности всё происходит?

Шатова Е.Л.: Избиратель проголосовал и он видит информацию о том, что он проголосовал. Если он не проголосовал, он же тоже может это увидеть в системе на Госуслугах.

Ведь это через портал Госуслуг идёт, заявление должно быть заранее зарегистрировано и там сразу если ты проходишь голосование — делается отметка, а если ты не подавал заявление, каким образом какие-то сомнения могут быть?

Подивилов М.А.: Как вы думаете, насколько перспективна эта технология в том плане, что молодёжь сейчас не очень активно принимает участие в выборах?

Ну, вы понимаете — в основном у нас на УИКах, сколько я ни наблюдал, очень часто... большая часть — это старшее поколение, и бабушки, и дедушки, и просто взрослые люди.

Как вы думаете, введение ДЭГ в повседневную жизнь избирателя повлияет ли на то, что подростки, молодёжь и в принципе люди нового поколения, которые активно пользуются телефонами и компьютерами будут более вовлечены в избирательный процесс?

Шатова Е.Л.: Знаете, вот это вот очень здоровский вопрос задали. Я начну далеко... издали плясать. Ну, вы знаете, что мы, избирательная комиссия, занимаемся правовой подготовкой среди молодёжи, чтобы они знали избирательное право, права знали, свои обязанности, в этом плане.

И вот на базе у нас есть [неразборчиво], филиал [неразборчиво], там создан клуб любителей права. И вот нам предоставляют иногда площадку, мы там встречаемся с ребятами из близлежащей школы, из колледжей, и несколько лет назад, когда ещё не было электронного голосования, так называемого ДЭГа, мы там рассмотрели вот такую перспективу, и нам даже было очень интересно, а как вот молодые люди отнесутся, если будет применена такая технология?

Несмотря на то, что это молодёжь, как вы говорите, а вот мнения были разные — правда, преобладающее большинство сказало, что они за такую возможность. Потому что, ну, сами понимаете, молодёжь — это люди... ну, есть мобильные, есть не очень, особенно если это касается таких вопросов как голосование.

Им легче обратиться к своему компьютеру, к телефону и это быстренько набрать и сделать, не выходя из дома. И мы даже принимали решение обратиться в Избирательную комиссию Ярославской области, чтобы был на их уровне рассмотрен вопрос о разработке в перспективе электронного голосования, так ребята это называли.

То есть, вы знаете, этот вопрос-то ведь, наверное, решался не только «в верхах», но и снизу, как вот мы... несколько лет заранее, чем вот это произошло совершенно недавно, в прошлом году.

Поэтому в отношении молодёжи я считаю, что вот количество участвующих в голосовании того или иного уровня — там может, конечно, повыситься процент. Что касается лиц старшего поколения — ну, это, конечно, спорный вопрос.

Очень, конечно, возрастные люди, они предпочитают ходить на участок по одной простой причине — они с детства приучены... им важно и общение, им важно посмотреть наглядно на плакат какой-то и опустить в стационарный ящик бюллетень... для них это важно.

Для среднего поколения, а среднее поколение, наверное, это уже можно даже 50... 55... мне кажется, что вот они готовы к электронному голосованию и будут прибегать вот к такой форме.

Подивилов М.А.: Допускаете ли вы, что в будущем работа участковых избирательных комиссий не будет необходимой? Их можно будет, грубо говоря, распустить и всё остальное производить через ДЭГ, а результаты будет обрабатывать ТИК.

Шатова Е.Л.: Наверное, я не очень с этим согласна, и, по-моему, опыта из зарубежных практик я не видела... Есть всякое — и по почте голосуют, разные методы, но чтобы вот так вот…

Ну, мы всё равно отличаемся, наше государство, от других, и поэтому, наверное, чтобы перейти к другой форме требуется другой уровень, наверное, развития и образования наших людей и технического какого-то обоснования.

Поэтому, наверное, на наш век хватит работы в той форме, в которой мы сейчас работаем и, возможно, на мой взгляд, сейчас, мне кажется, что это правильно.

Подивилов М.А.: Вы считаете, что ДЭГ будет сосуществовать параллельно с УИКами ещё долгое время?

Шатова Е.Л.: Думаю, что да. Техника развивается очень быстро, умы наши у молодёжи тоже бегут быстрее…

Подивилов М.А.: Получается, вы считаете, что важно не забывать про старшее поколение, которое тоже заинтересовано в том, чтобы проголосовать?

Шатова Е.Л.: Я согласна с вами на сто процентов.

Подивилов М.А.: Трёхдневное голосование. Вы столкнулись с этим на ЕДГ во время коронавируса. На сколько, во-первых, это, вы считаете, было обосновано во время эпидемии?

Как вы думаете, насколько оправдано введение трёхдневного голосования и следует ли продолжать эту практику в будущем?

Шатова Е.Л.: Ну, трёхдневное голосование, конечно, прошло по сравнению с семидневным значительно легче — это меньше дней было задействовано...

Конечно, первый раз мы встретились... это вопросы, когда нужно было голосовать с переносными ящиками, как мы должны их опечатывать, сейф-пакеты, какие мы должны были акты сделать, это каждый день, утром, вечером, да, вот это вот, вскрывать, закрывать…

А участковым комиссиям нужен более длительный срок, чтобы их подготовить к этому. И поэтому когда мы работали в трёхдневное голосование, мы испытывали такой напряг, и для членов участковых комиссий в основном.

С практикой и совершенствованием этой системы, скорее всего это будет и не плохо, трёхдневное голосование, потому что вот у нас было в этот раз досрочное голосование — если вы видели, ну, довольно-таки неплохие были результаты, да — везде, практически на всех участках больше чем один процент проголосовало досрочно.

Наверное, скорее всего, опять же, это направлено на то, чтобы повысить явку, и я думаю, что надо развивать эту систему. Развивать, не останавливаться, потому что, ну, вот, были на сайте [неразборчиво], как нужно опломбировать, как нужно начать, как нужно процесс произвести, как нужно закончить — и объём работы, и обучать нужно дольше уики.

Потому что они, сами понимаете, ведь это их не основная работа. Они прибегают, бедные, после работы, на учёбу, кому-то там домой надо, кому-то детей вести, а им здесь заниматься нужно…

Надо как-то обучение проводить в межвыборный период, а не так, как это было всё скоро... А потом, помните, были и временное это положение... Поэтому развивать надо это направление, может, мы и выйдем на хорошие результаты.

Подивилов М.А.: Я сегодня общался с председателями некоторых участковых избирательных комиссий, тоже по этому вопросу, про трёхдневное голосование, у всех тоже были разные мнения на этот счёт.

Некоторые считают, что это очень сложно, то есть тяжело физически и психологически, потому что к концу третьего дня они устают очень сильно, особенно если это ЕДГ, ну вот, вспомните выборы в госдуму, это очень тяжело, это большая нагрузка психологическая и физическая, потому что некоторые могут завершать, допустим, подсчёт часам к пяти утра.

С учётом того, что это длится на протяжении трёх дней... и они проходят курсы обучения... это ведь создаёт на них дополнительную нагрузку и дополнительный стресс…

Шатова Е.Л.: Пятница, пятница... Им нужно брать отгул на работе. А некоторые говорят, что им очень неудобно брать отгул, потому что они потеряют в зарплате больше, чем получат здесь.

Есть нюансы. Однозначно сказать, что это на сто процентов... то что явка может быть повыше — может, всё-таки три дня голосования, но, с другой стороны, самый трудный день голосования — это первый.

Второй, третий — а вот третий, говорят, легче было — потому что уже со временем опыт приходит и уже привыкаешь, наверное, к этой стрессовой ситуации, ведь много всегда гостей на участке, которые... Всякое было.

Подивилов М.А.: Последний вопрос касается статуса членов комиссий равного уровня... УИК, ТИК, ИКС... с правом совещательного голоса. Вы же знаете, что сейчас отменяется этот статус полностью? <...>

Шатова Е.Л.: На нашем уровне — да.

Подивилов М.А.: Да, на вашем уровне отменяется, остаётся только ИКС. Как вы вообще считаете, необходимо ли в принципе было упразднять этот статус? Это хорошо или это плохо, и почему?

Шатова Е.Л.: С моей точки зрения — хорошо.

Подивилов М.А.: Почему?

Шатова Е.Л.: Мороки меньше нам. <...> Хотели откровенность — получите. Вот. Нет, просто-напросто член с правом совещательного голоса... у него, конечно же, более широкий спектр возможностей влиять не всегда положительно на работу комиссий.

Почему-то сейчас, видимо, мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда почему-то люди приходят и хотят увидеть только отрицательное. И если видят это отрицательное, ведут себя так, что... ну, кажется вот им, что им можно это всё.

Не считаясь ни с тем, что на участках работают те же самые люди, что они могут ошибаться, что они не на сто процентов специалисты в этом деле и, естественно, ну, не по-доброму относились…

Я не знаю, я вот последнее время больше с такими сталкиваюсь людьми. И очень нехорошие впечатления были в двадцать первом году, когда у нас в апреле были выборы, совсем маленькие, на территории Пролетарской ТИК, но организующая выборы — Волжская, комиссии наши были... и когда вот приезжали председатели... со слезами на глазах... как там их прямо доводили — «стационарные ящики переверните, покажите нам дно, ленту наклейте сигнальную», это вот в то время по временному положению, это первый раз отработали такое…

И прямо вот на них смотреть было жалко. А всё из-за чего? Ну ничего люди-то не нарушали, ну это вам кажется, что на пол... ну, я не знаю, нигде не предусмотрена этой сигнальной лентой дно... ну, хочется вам, мы вам сделаем, только не кричите, не выводите комиссию из себя, ведь всю комиссию буквально доводили до того, что руки опускались, не хотелось работать. Почему-то вот именно члены ПСГ вот так вот вели себя, неприятные были ощущения.

Подивилов М.А.: То есть, насколько я понимаю, вы считаете, что ПСГ обычно недостаточны компетентны и очень часто вызывают какие-то провокации?

Шатова Е.Л.: Да. Они имеют больше возможностей, больше имеют прав и вот как-то пользовались ими не всегда... хотя, как бы, должно быть, чем больше прав у тебя — ты мог бы их вообще-то, ну, в другое русло обратить, положительно, чтобы система, если ты видишь, что где-то что-то не так, чтобы система тогда выравнивалась, наверное, выходила на более высокий и лучший уровень, не ставить задачу, чтобы люди так вот уходили с тяжёлым сердцем после дня голосования.

Подивилов М.А.: То есть вы считаете, что статуса наблюдателя вполне достаточно и ПСГ вполне оправданно упраздняется?

Шатова Е.Л.: Вполне, тем более что наблюдателей увеличили на одного человека, то есть тут вот в численности ничего ведь не потеряется, не на каждую же комиссию ведь ПСГ выставляли в своё время. Если грамотные наблюдатели, институт ПСГ урона не понесёт.

Качалова А.Ю.: Смотрите, будем по-порядку. Про ДЭГ. Моё отношение к этому. Во-первых, я с удовольствием приняла в этом участие, то есть на последних выборах я голосовала именно дистанционно и я, как мне кажется, убедилась, если какие-то сомнения и были, что это, действительно, электронное голосование, как сказать... никакой подтасовки результатов...

Подивилов М.А.: То есть, ему можно доверять?

Качалова А.Ю.: Я считаю, что да. <...> Это была госдума, у нас ещё были совмещённые выборы главы... и, как бы, вот, сопоставляя определённые какие-то вещи, я пришла к выводу, что вот как голосовали руками, и какие результаты в среднем получились потом после отработки результатов в ДЭГ, я пришла к выводу, что они не отличаются между собой, то есть они вполне себе сопоставимы.

То что касается членов комиссий с правом совещательного голоса... Не знаю, мне кажется, что какое-то облегчение для участковых комиссий есть. Для территориальных комиссий, мне кажется, не очень принципиально, то что не стало этого статуса. Для участковых комиссий... я думаю, что всё-таки существенно повлияло на [неразборчиво] работы, потому что <...> не все участковые комиссии достаточно компетентны и опытны, то есть мы понимаем, что это люди, которые приходят на выборы, <...> отработали и ушли.

Соответственно, и не могут они всё знать и быть настолько профессиональными. Члены комиссий с правом совещательного голоса более профессионально подготовлены, мы это с вами понимаем прекрасно, если есть определённые какие-то у них задачи, то... а задачи чаще всего что-то найти, а не помочь, то... сталкивались мы с ситуациями, когда они, как бы, дестабилизируют работу комиссии и сознательно ведут к принятию каких-то, может быть, не совсем правильных решений.

Подивилов М.А.: Именно ПСГ?

Качалова А.Ю.: Именно ПСГ, да. Наблюдатели таких полномочий всё-таки не имеют...

Подивилов М.А.: То есть вы считаете, что статуса наблюдателя вполне достаточно, чтобы...

Качалова А.Ю.: Для задач, которые исполняет участковая избирательная комиссия, считаю, что достаточно.

Подивилов М.А.: То есть этого достаточно, чтобы считать процесс выборов и сами выборы легитимными? Упразднение статуса ПСГ существенно не должно как-то повлиять на этот процесс?

Качалова А.Ю.: То, что их не стало?

Подивилов М.А.: Да.

Качалова А.Ю.: Однозначно. Это моё глубочайшее убеждение. ПСГ... опыт общения — либо никакой, ну, то есть, они исполняют функции такие же как и наблюдатели — сидят и наблюдают, либо отрицательный — когда приходят определённые люди с определёнными задачами и пытаются провоцировать. На уровне участковых комиссий, считаю, [упразднение этого статуса] это хорошо.

Подивилов М.А.: То есть вы считаете, что статус ПСГ использовался в основном с целью провокаций, чтобы искать какие-то изъяны в работе участковых комиссий?

Качалова А.Ю.: <...> У нас был опыт работы с членами с правом совещательного голоса чаще всего положительный [имеется в виду ПСГ ТИК], но всё равно, учитывая, что полномочия ПСГ достаточно широкия, то могут на уровне участковых комиссий [неразборчиво].

Полномочий наблюдателя [для осуществления наблюдения на выборах] достаточно. Достаточно абсолютно.

Подивилов М.А.: Вопрос про трёхдневное голосование. Как вы к этому относитесь, какие здесь есть плюсы, минусы, как это отражается на работе участковых избирательных комиссий?

Качалова А.Ю.: Мы как-то обсуждали, когда вот у нас уже несколько выборов прошло с трёхдневным голосованием... и сложилось у меня такое мнение, что, может быть, трёхдневное голосование — много, а двухдневное — хорошо. Суббота и воскресенье — вполне было бы неплохо.

И даже я, как бы, естественно, я рассуждаю, может быть, даже не столько как обычный избирательный гражданин, а как человек, работающий с участковыми комиссиями — мне хочется, чтобы их работа была достаточно комфортной и оптимальной.

Три дня — слишком большое напряжение, трудности с решением вопросов по основному месту работы — возникает вопрос пятницы, нужно брать отгул. Можно даже говорить о четверге.

СМИ: А явка сильно меняется?

Качалова А.Ю.: Я думаю, что нет. На количестве голосующих это не сильно сказывается. Всё равно ходят те, кто хочет голосовать. Какое количество дней — не очень важно.

СМИ: Во время трёхдневного голосования была возможность установить на ночь видеокамеру, чтобы убедиться, что там ничего не происходит?

Качалова А.Ю.: Что значит «была возможность»? Мы обязаны были это сделать. И мы это сделали...

СМИ: И вы это делали?

Качалова А.Ю.: Безусловно. Проверяли, и это всё работало круглосуточно.

Подивилов М.А.: То есть трёхдневное голосование ни в чём не уступает по защищённости...

Качалова А.Ю.: У нас не вызвало сомнений в достоверности какой-то. Или защищённости какой-то.

Подивилов М.А.: Я начну с дистанционного электронного голосования. В принципе, знаете ли вы, что такое дистанционное электронное голосование, ДЭГ?

Волкова О.В.: Да.

Подивилов М.А.: У вас был опыт участия в ДЭГ?

Волкова О.В.: Нет.

Подивилов М.А.: Как вы думаете, вот ДЭГ — это же система, которая предназначена для того, чтобы можно было с компьютера или телефона взять и проголосовать. Это удобно, согласитесь, да?

Волкова О.В.: Ну, наверное, удобно.

Подивилов М.А.: Для молодёжи, допустим.

Волкова О.В.: Ну, молодёжь любит, конечно. А бабушки вроде меня...

Подивилов М.А.: А как вы думаете, насколько это безопасно?

Волкова О.В.: Ну, я не знаю... Вот это голосование когда было, почему они так долго считали? Мухлевали, что ли?

Подивилов М.А.: Как вы считаете, безопаснее ли голосование на обычных УИКах, чем на ДЭГ?

Волкова О.В.: Я считаю, что вот это голосование [на УИКах] — оно безопасное, а вот голосование это, онлайн... Я не доверяю ему.

Подивилов М.А.: Как вы думаете, если бы использовали ДЭГ, это бы позволило привлечь больше молодёжи для участия в избирательном процессе?

Волкова О.В.: Я даже не представляю... Не знаю.

Подивилов М.А.: А что вы думаете про старшее поколение, для них-то это, наверное, наоборот неудобно?

Волкова О.В.: Для нас неудобно. Ну, у меня есть, конечно, телефон, и компьютер есть, но я не такой активный пользователь.

Подивилов М.А.: Давайте представим ситуацию, что в какой-то момент пользователей ДЭГа станет очень много и работу участковых избирательных комиссий захотят упразднить. Что вы думаете, если это всё-таки случится?

Волкова О.В.: Сложный вопрос... Раньше люди ходили на участки голосовать как на праздник. И сейчас ходят, конечно, но... Обычные участковые избирательные комиссии надо оставить.

Подивилов М.А.: Ваша комиссия работала в период трёхдневного голосования в ЕДГ, когда выбирали депутатов в госдуму. Как вы считаете, это сильно отразилось, допустим, на их сосредоточенности, настроении...

Волкова О.В.: Очень устали, конечно, а результат — нулевой.

Подивилов М.А.: Положительных каких-то моментов нет?

Волкова О.В.: Нет. За три дня проголосовало такое же количество, как за один день.

Подивилов М.А.: Получается, люди, которым эта альтернатива была предложена для распределения нагрузки, в принципе, людей и так ходит немного...

Волкова О.В.: Нет, никакая нагрузка... Она наоборот увеличилась, эта нагрузка.

Подивилов М.А.: На членов комиссии?

Волкова О.В.: Это был кошмар какой-то.

Подивилов М.А.: По вашему мнению, что создало самые большие трудности для членов комиссии и для вас, как для председателя, во время трёхдневного голосования?

Волкова О.В.: Так устали... Я вообще домой еле приползала, до того устала... Это кошмар. И в ЦИКе... Председатель, как её... Памфилова... «Так всем понравилось, так всем понравилось» — кто нас спросил? Никто не спросил. Это был ужас. Это был кошмар какой-то.

Подивилов М.А.: Вы считаете, что такого быть больше не должно?

Волкова О.В.: Нет. Я считаю, что нет.

Подивилов М.А.: Что вы думаете по поводу выборов, которые проводятся не в единый день голосования?

Волкова О.В.: Я уже давно в этих выборах. Раньше был единый день голосования в ноябре — закончили сельхозработы, там... всё закончилось, отпуска закончились и все шли... Здесь очереди стояли!

А вот это голосование в мае, когда у всех дачи и неизвестно, что там дальше будет, нужно что-то посадить — а они сидят здесь... Я сама вот на даче, у меня соседи — они глаза так вытаращили, не знают, что выборы проходят...

Подивилов М.А.: Людей, получается, сейчас так мало, потому что они не знают о том, что сейчас проходят выборы?

Волкова О.В.: Даже то, что мы ходим по квартирам, приглашаем... А народ-то где? Никого нет... Я говорю, соседи, вот у меня по даче соседи, говорят: ты куда пропала? Так у меня выборы. Какие выборы? А мы не в курсе...

Подивилов М.А.: Ещё будет вопрос про ПСГ...

Волкова О.В.: Да он может всё, но во время подсчёта голосов он только смотрит.

Подивилов М.А.: Вы, наверное, знаете, что этот статус сейчас отменили.

Волкова О.В.: Как — отменили? Да, на самом деле что-то не было в этот раз с совещательным голосом...

Подивилов М.А.: Да, теперь ПСГ будет только в ИКС. Как вы считаете, статусы наблюдателя и ПСГ чем-то существенно отличаются?

Волкова О.В.: Вот этот, который с совещательным голосом — он принимает работу, он участвует во всех заседаниях, может документы посмотреть, а наблюдатель [просто сидит и смотрит].

Подивилов М.А.: Как вы думаете, правильным ли было решение об упразднении статуса ПСГ?

Волкова О.В.: Наверное, правильным. [Всё равно никакого никакого влияения на решения комиссии не оказывает].

Подивилов М.А.: Может ли это повлечь какие-то негативные последствия для честности выборов?

Волкова О.В.: Ну, они шли только из-за денег сюда. <...>

Подивилов М.А.: Резюмирую. Вы считаете, что ДЭГ — это не то, что нам сейчас нужно.

Волкова О.В.: Да. <...> [На участках] в прямом эфире показывают эти камеры... Там председатели что-то впихивают. У нас этого никогда не было, зуб даю.

Подивилов М.А.: ПСГ не нужен, потому что у нас есть наблюдатели?

Волкова О.В.: Конечно.

Подивилов М.А.: И вы против трёхдневного голосования.

Волкова О.В.: Против. Могу сказать, что вот этот зал [помещение для голосования] — все против.

Стационарную урну на избирательном участке № 2606 опечатали желто-синим пластилином: