iPhone 13 Pro уже в продаже
Пространство возможностей
ООО «Портативная техника», юр.адрес: 190031, Санкт-Петербург, наб. реки Фонтанки, д.109, литер А, пом. 13Н, ОГРН № 1057811930296
{"id":822,"title":"\u0420\u0435\u0437\u0430\u043b\u0438 \u043f\u0435\u0441\u043e\u043a \u0438 \u0434\u0430\u0432\u0438\u043b\u0438 \u043a\u0440\u0435\u043c \u2014 \u0438 \u0441\u043e\u0431\u0440\u0430\u043b\u0438 \u043f\u043e\u0447\u0442\u0438 \u043c\u0438\u043b\u043b\u0438\u043e\u043d \u043f\u0440\u043e\u0441\u043c\u043e\u0442\u0440\u043e\u0432","url":"\/redirect?component=advertising&id=822&url=https:\/\/tjournal.ru\/promo\/437972-go-to-viral&placeBit=1&hash=c19cb347d3971381773238109dc384d85d9ccabd3074770682479024d8695506","isPaidAndBannersEnabled":false}
Наука
Vert Dider

Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли

Привет, TJ!
В сентябре 2020 года мы пообщались с профессором Стэнфордского университета и автором курса «Биология поведения человека». (Это уже третье интервью, первое и второе доступны по ссылкам здесь и здесь).

Мы побеседовали о том, как бы выглядело правосудие в мире, где поведение человека воспринимается не как проявление свободы воли, а как результат сложных взаимодействий генетических, физиологических и внешних факторов, что ставит под вопрос состоятельность понятий вины и ответственности. Мы разделили разговор на шесть тематических блоков. Приятного просмотра! Для тех, кто предпочитает смотреть без перевода, видео доступно в оригинале.

1. У вас нет свободы воли

Роберт Сапольски регулярно затрагивает тему свободы воли, а точнее, её полного отсутствия с точки зрения современной науки. Столь категоричная позиция вызывает немало возражений, однако стоит понимать, что наука и философия подходят к этому вопросу по-разному. Предлагаем ознакомиться с аргументацией Роберта Сапольски, а заодно узнать, как музыка, запахи и обеденный перерыв могут изменить не только наше поведение, но и чью-то жизнь.

2. Квантовые эффекты — это не воля

Как правило, против научного обоснования отсутствия свободы воли приводят два аргумента. Оба строятся на положении, что поведение, которое полностью зависит от предшествующих факторов, — полностью детерминировано, что, во-первых, противоречит фундаментальной неопределённости квантовых эффектов, а во-вторых, не стыкуется с нашей неспособностью предсказать, например, кто вырастет преступником. Роберт Сапольски отвечает на обе претензии, похоже, далеко не в первый раз.

3. Депрессию нельзя недооценивать

Словом «депрессия» одновременно называют затяжную грусть и невероятно тяжелое заболевание, которое может разрушить жизнь. Многие не знают об этом, а общая табуированность и стигматизация психических расстройств способствует распространению мифа, что из депрессии можно выйти, если просто «собраться с силами», «не грустить» и «перестать себя жалеть». Профессор Роберт Сапольски (который сам себя называет довольно депрессивным человеком) объясняет, почему это не так и рассказывает о том, что действительно может помочь. Обязательно посмотрите отдельную лекцию Роберта, посвящённую депрессии.

4. Философии нужна наука

Если совсем честно, то к названию стоило бы добавить «и наоборот», но тогда получается слишком длинно. Тем не менее, именно о взаимной необходимости науки и философии говорит Роберт Сапольски, рассуждая о том, как будет выглядеть мир, где все приняли, что свободы воли нет. Похоже, без знания биологии тропами морали и этики рискуешь забрести в антинаучные дебри, но без знания философии — обречён топтаться на месте.

5. Свобода воли — полезный вредный миф

Принять, что свободы воли нет, очень сложно. Тем более что каждый из нас отчётливо чувствует, что свободен в своих поступках и решениях, по крайней мере в осознанных. Тем не менее, наш мозг — мастер самообмана и, возможно, ощущение свободы — это просто очередная иллюзия, ставшая фундаментальной частью нашего мировоззрения. Что же будет, если от неё отказаться? Общество скатится в хаос, наступят всеобщая апатия и экзистенциальный кризис глобального масштаба? Роберт Сапольски уверен, что такого не произойдёт, а во многом жить без груза вины, которую мы сами себе выдумали, станет даже легче.

6. Вина — морально устаревшее понятие

Итак, самый сложный вопрос из всех, что связан с проблемой свободы воли: если её нет, то что делать с нашим представлением об ответственности и правосудии? Что делать с понятием вины? Роберт Сапольски предлагает полностью от него отказаться, пересмотреть наше понимание справедливости и полностью переделать всю систему правосудия. Такая точка зрения довольно радикальна, тем не менее, у профессора есть неплохие аргументы за то, почему это стоит сделать, хоть это будет и не просто.

Выпускную речь Чжина Парка, о которой говорит Роберт, можно посмотреть по ссылке.

{ "author_name": "Vert Dider", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 35, "likes": 58, "favorites": 164, "is_advertisement": false, "subsite_label": "science", "id": 245928, "is_wide": true, "is_ugc": true, "date": "Mon, 07 Dec 2020 15:39:55 +0300", "is_special": false }
0
35 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
Мудрый кран

Добавлю в закладки

5
Нормальный магнит

ебать ты безвольный 

5
Мудрый кран

я - квантовый эффект

2
Значимый кубок

Принять, что свободы воли нет, очень сложно

Потому что она есть.

0

То что ты воспринимаешь как свободу воли всего лишь иллюзия.

1
Значимый кубок

Я дал ссылку на свой коммент, где моя позиция по этому вопросу расписана подробно.
Если кратко - нормального человека совершенно не должно волновать, что - иллюзия, а что нет. ред.

3

Пока тебя не начали предсказывать с вероятностью 90%+, тебя это не будет волновать.
А вообще волнует тебя этот вопрос или нет определён твоим прошлым. Если считать что прошлое слишком сложное чтобы понять причины поступков, то можно вообще не рефлексировать, дети например так делают.

0

Так эти предсказания всего лишь сканирование ядра мозга где все эти предполагаемые действия и генерятся. То есть пока это все обработает внешняя оболочка - «сознание», пока каким то образом тело отреагирует на это физически. Датчики уже давно все зафиксируют и нам покажут

0
Нормальный магнит

поясни плиз ред.

0

Все что мы называем настоящим, на самом деле уже прошлое. Мы всего лишь наблюдаем за прошедшими событиями включая наши мысли. Представь если бы ты осознал по настоящему, что ты не контролируешь свои мысли, то у тебя бы получился бы замкнутый круг, рекурсия и ты бы ебанулся. Со мной так произошло, я под дудкой понял детерменированность. У меня пропала иллюзия, у меня был постоянный анализ причин своих же мыслей и я видел откуда они появлялись, их причины. Продолжалось это по нисходящей несколько месяцев. Я чуть не роскомнадзорнулся. Постепенно иллюзия вернулась, я стараюсь теперь поменьше об этом думать.
Вообще лучше Гугл расскажет, с пояснениями учёных. А для тех кто будет говорить что квантовая теория что то даёт, пускай почитают про superdetermenism

0
Нормальный магнит

А этот дед тоже под дудкой всё вывел?
Он то как объясняет ред.

0

Как я понял: сила воли - абстрактная хрень. Есть только мозг - у которого есть всего пачка потребностей, но так как он дохуя умный - он всю жизнедеятельность организма усложняет, в результате чего мы можем путаться в интерпретациях его мотивов. Типа вот я собираюсь начать бегать, но никак не начну . «А надо!»

Если складывается такая ситуация то значит мозгу и так все ок и без бега- уровень потребностей удовлетворяется уже в нужной мере, а остальное - нецелесообразная трата энергии. Короче говоря человеку которому действительно нужен бег не будет ныть по утрам и отмазываться что точно завтра начнёт. А псевдомотив «а надо!» просто навеян культурой как социально одобряемое поведение, которое явно громким словом просто так не убедит мозг реально вкладываться в это занятие

Из этого появляется ещё одна особенность - никому не хочется признаваться что уровень потребностей у него невелик, так как это уже социально неодобряемое поведение - мол ты должен быть с амбициями и прочее. Поэтому сложно признаться себе что да, мне закбись просто всегда лежать на диване с пивком и ничего не делать. То есть это говорит не о том у что у этого человека отсутствует сила воли, а том что у него уже и так удовлетворяются его потребности

1
Нормальный магнит

Пипец, какие-то интуитивно легко пониманиемые вещи объяснять через нейробиологию, во дед нашел свою золотую жилу.
Ну по поводу силы воли, я давно воспринимаю прост как некий специфический ресурс. Который не подходит для решения задач на длинной дистанции. Если какое-то действие требует постоянно применить силу воли, через какое-то N раз совершения действия просто закончится.
Это не значит, что сила воли хуйня без задач. Это важный ресурс для определенных задач. Для одиночных задач, точнее может импульсных, запустить процесс. Прыгнуть с вышки. Сделать важное дело. Преодолеть какой-то барьер, страх, пепетерпеть один раз что-то. Не зассать и познакомиться с кем-то. Сказать кому-то, что он охуел.
Это хорошо прочувствовал с бросанием курения. Есть желание курить - не бросишь в итоге. Хоть даже охуеть если какой волевой.

0

В целом согласен, но пара моментов мне кажется немного по другому работает.

Если складывается такая ситуация то значит мозгу и так все ок и без бега- уровень потребностей удовлетворяется уже в нужной мере, а остальное - нецелесообразная трата энергии.

Скорее у человека действительно есть желание и потребность в беге. Дело не в том, что это нецелесообразная трата энергии, а дело в том, что этой энергии просто не хватает на реализацию желания.
И ладно если ограничится всё бегом, гораздо хуже, если под такую раздачу попадёт хобби и саморазвитие.

мне закбись просто всегда лежать на диване с пивком и ничего не делать.

Это из той же оперы про нехватку энергии. Ну т.е лень может быть делать какое-то дело или событие. Но лежать на диване с пивком - звучит как перманентное состояние.
Тут дело уже явно не в силе воли.

Вообще, сила воли - это про психически здоровых людей, кмк. Думаю, что такие люди и не задумываются о существовании какой-то абстрактной силы воли, а просто живут в эдаком жизненном стриме, в потоке

0

годный комментарий

0

Да все выводят это из физики и логики. Другой вопрос, на сколько ты это можешь прочувствовать. Можно сколько угодно говорить об отсутствии свободы воли, но всегда находится в плену этих иллюзий. Опять же, советую не терять эту иллюзию, с ней намного лучше.

0
Нормальный магнит

То что ты под дудкой почувствовал это не есть истина же обязательно. Почему ты это не посчитал иллюзией? Тем более наркотик лучше с этим сочетается. ред.

0

Я к тому моменту вообще не задумывался о свободе воли, я начал гуглить, что за херня и наткнулся на сотни источников информации.
Да, сейчас я вообще по другому отношусь к науке, да это просто умозаключение и все может быть по другому, но на данный момент все свидетельства указывают на отсутствие свободы воли

0
Нормальный магнит

Погоди а на широком периоде можно управлять волей?

0

Философски ты ничего изменить не можешь. С иллюзией конечно можешь, при любом периоде от выбора где строить дом, до что пожрать.

0
Нормальный магнит

Не, философия это не мое

1

Да все выводят это из физики и логики. Другой вопрос, на сколько ты это можешь прочувствовать. Можно сколько угодно говорить об отсутствии свободы воли, но всегда находится в плену этих иллюзий. Опять же, советую не терять эту иллюзию, с ней намного лучше.

0

Да все выводят это из физики и логики. Другой вопрос, на сколько ты это можешь прочувствовать. Можно сколько угодно говорить об отсутствии свободы воли, но всегда находится в плену этих иллюзий. Опять же, советую не терять эту иллюзию, с ней намного лучше.

0
Подробный щит

Если ты поглубже разберёшь собою написанное, то увидишь явное противоречие.

0
Нормальный магнит

Принять, что свободы воли нет, очень сложно

Какие профиты после принятия обещает автор? 
Это кем-нибудь признано еще?

Драган, случайно тебе ответил ред.

1

Это кем-нибудь признано ещё?

Отсутствие свободы воли весьма давняя часть сциентистской парадигмы (хотя и до недавнего времени она была экзотической). Об этом можно услышать, например, в большом последнем интервью Натальи Петровны Бехтеревой (основатель Института мозга СССР). Сапольски здесь не открыл ничего нового. Сциентисты ставят ему в заслугу только более полное нейробиологическое обоснование этого довода.

Самоцитата: 👇🏼

В последние годы среди интеллектуализированных людей стали сильно популярными идеи и рассуждения Роберта Сапольски. Для меня они примечательны тем, что Сапольски с 13-ти лет (сейчас ему более 60-ти) живёт в редкостной парадигме рафинированного сциентизма.

Это выражается в том числе в том, что он доводит сциентистские концепции до логических концов, чего не делает подавляющее большинство известных мне сциентистов. Которые, как вижу, продолжают жить частично в иных парадигмах, чаще всего в огрызках христианской парадигмы. В наибольшей степени это проявляется в их морально-нравственных воззрениях.

Много лет назад (≈25) мне на ум пришло, что если размышлять в сциентистской парадигме до логического конца, разумно необходимо прийти к отрицанию свободы воли. Долгие годы, до совсем недавнего времени, я с таким пониманием находился в позиции «фрика». В том числе сциентисты насмехались надо мной, глумились и дружно отрицали этот мой вывод. Я же с ним ощущал себя эпистемологически одиноким.

Но вот появился Сапольски, который утверждает в точности то же самое. С той лишь разницей, что свой вывод об отсутствии свободы воли он подкрепляет пространными выкладками с обилием нейробиологической терминологии. Впрочем, говорит всё это Сапольски уже несколько десятков лет. Из архивов были изъяты (и переведены) видеозаписи его выступлений, где он ещё молодой, без своей сёднешней густой седины. Вероятно, это не позднее середины 90-х, датировки видосов не вижу. Но тогда его идеи не стяжали большой популярности, он скорее воспринимался «забавным оригинальным фриком». Сейчас же наблюдаю признаки его кумиризации.

Фундаментальный труд Сапольски «Биология добра и зла». Сапольски закрыл свою лабораторию с 25-ю лаборантами (≈«Дело всей моей жизни») и писал этот текст дома четыре года. В нём он подытожил все свои исследования, собрал все выводы. В том числе письменно обосновал отрицание феномена свободы воли.

0
Значимый кубок
1

Очень актуально. Ибо на Тэжэ проблемы со справедливостью, моралью и свободой воли.

1

Респект Вертдайдерам, они красавцы

0

Прочитал у вас нет бороды, расстроился

0
Подробный щит

Полностью не согласен с ним, но, в целом, всегда интересно послушать ведущего приматолога.

0

Полностью не согласен с ним

Почему? 🤔

0
Противный якорь

Я чувствую вину, значит она существует

0

Я чувствую вину, значит она существует

Коли так, и субъективный образ гипотетической «объективной реальности» (знание) полностью совпадает с этой самой «объективной реальностью». ☝🏼😊

0

Проявлю волю и не буду смотреть.

0
Читать все 35 комментариев
Обсуждаемое
Новости
«Дядя Вова, мы с тобой», драка и ёршики: в Москве прошла акция КПРФ против результатов выборов в Госдуму
Представители партии потребовали привлечь к уголовной ответственности Алексея Венедиктова, а полиция пыталась заглушить протестующих песнями.
Технологии
iPhone 13, mini и Pro Max: первые впечатления и фото
Уменьшенная «чёлка», новая система камер и возможности Pro для любительской съёмки.
Новости
ЦИК признал выборы состоявшимися. «Единая Россия» снова получила конституционное большинство
Элла Памфилова заявила, что комиссия не получила ни одной жалобы, требующей коллегиального рассмотрения.
Популярное за три дня
Наука
На юге США нашли следы человека возрастом 23 тысячи лет — это противоречит теориям заселения Америки
Считалось, что люди пришли в эти места как минимум на семь тысяч лет позже.
Технологии
Пользователь «Хабра» раскрыл четыре уязвимости в iOS. По его словам, Apple за полгода не устранила три из них
Компания не заплатила пользователю вознаграждение за нахождение ошибок, и он опубликовал данные о них в открытом доступе.
Интернет
Не только для порно: преподаватель из Тайваня выкладывает на Pornhub лекции по математике. Их смотрят тысячи людей
Комментаторы мало что понимают (все видео на китайском языке), но шутят: странно, что на этом математическом сайте ещё кто-то смотрит на голых людей.
null