{"id":678,"title":"\u0414\u0430 \u2014 \u0430\u043c\u0431\u0438\u0446\u0438\u044f\u043c, \u043d\u0435\u0442 \u2014 \u0438\u0435\u0440\u0430\u0440\u0445\u0438\u0438: \u00ab\u0420\u043e\u0441\u0431\u0430\u043d\u043a\u00bb \u0438\u0449\u0435\u0442 \u0440\u0430\u0437\u0440\u0430\u0431\u043e\u0442\u0447\u0438\u043a\u043e\u0432","url":"\/redirect?component=advertising&id=678&url=https:\/\/vc.ru\/special\/rosbank&hash=103c42477fa2c0951e7217ec1e230b755bffb839e0b6121bc42045f631549a5d","isPaidAndBannersEnabled":false}

Как в популярных произведениях попадают в парадокс «Корабля Тесея» и есть ли из него выход Статьи редакции

Почему не всё так просто с героями сериала «ВандаВижен» — объясняем в 50, 500 и 5000 знаках.

Кадр из сериала «ВандаВижен»

В сериалах, фильмах и книгах герои иногда сталкиваются с парадоксом, хорошо известным около двух тысяч лет. По имени упомянутого в нём в первый раз героя его называют «парадоксом корабля Тесея», хотя персонажи современных шоу не всегда знают об этом. При своей внешней простоте парадокс скрывает несколько уровней смыслов, которые преподаватели философии любят раскрывать на семинарах.

Первоначальная формулировка парадокса приписывается древнегреческому мыслителю Плутарху, который описал смутившую философов ситуацию. Корабль, на котором по легенде возвратились Тесей и афинские юноши, хранился горожанами длительное время. Он оставался на плаву, потому что они убирали старые доски по мере их разложения, заменяя их на более прочные.

Этот корабль стал постоянным примером среди философов для логического вопроса о вещах, которые меняются.

Одна сторона считала, что корабль остался прежним, а другая утверждала, что это не то же самое.

Плутарх
философ

Основной вопрос, который пытались разрешить философы в общем виде, звучал так: «Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же?» Поначалу парадокс представлял интерес как схоластическое упражнение, однако по мере осмысления проблемы стал практически значим. Достаточно было представить себе, что речь идёт не об абстрактном корабле, а о человеческом теле.

Вижен как корабль Тесея

Кадр из сериала «ВандаВижен»

Самый свежий пример применения парадокса – финал сериала «ВандаВижен», в котором возрождённый силой Алой Ведьмы Вижен встречается с Белым Виженом, воссозданным из останков синтезоида. Два персонажа рассуждают, кто из них и почему является настоящим: Вижен, который хранит в себе все воспоминания о предыдущей жизни или Вижен, который живёт в своём первоначальном теле. Среди фанатов шоу это породило волну обсуждений.

Как популярный сюжетный ход парадокс корабля Тесея часто применялся в массовой культуре, а авторы произведений предлагали для него зачастую нестандартные варианты разрешения. Не погружаясь в специфическую терминологию, объясняем простым языком, как разрешается парадокс и есть ли из него выход. За 50, 500 или 5000 знаков.

В 50 знаках

Смотря как считать, тот самый это корабль или нет.

В 500 знаках

Парадокс при кажущейся абстрактности ставит практический вопрос, что важнее: форма или содержание. Поначалу он простой: определяет ли человека набор внешних признаков (черты лица, две ноги, две руки) или человеком его делает именно «личность» как набор поведенческих характеристик. С тем, что человек, которому вживили протезы рук или ног, остался тем же самым, согласны все. Остался ли «тем же самым» человек, у которого из-за психического расстройства появились множественные личности, пока неясно.

В 5000 знаках

В 2012 году на экраны вышел фильм «Корабль Тесея», в котором режиссёр размышляет над этим парадоксом, но с иной точки зрения. Персонажи переносят операции по пересадке органов и в какой-то момент задумываются: остаётся ли прежним человек, который потерял часть себя. Но даже и без чужих органов человек постоянно регенерирует в течение жизни, обновляя все клетки организма каждые несколько лет. Человек, которого вы увидели спустя 20 лет после последней встречи, физически уже совершенно другой, однако вы общаетесь, вспоминаете былое как с «тем же самым» оригиналом.

В схожей логике становится возможным постепенно заменять человеку какие-либо части тела на технически более совершенные – он будет оставаться «тем же самым», пока сохраняется его личность. Один из самых известных примеров такого подхода – история Железного Дровосека из «Волшебника Изумрудного города». При встрече с Элли он описывает, как стал полностью железным: колдунья заколдовала его топор, который отсёк ему руки и ноги, голову и разрубил тело пополам.

Кадр из мультфильма «Урфин Джюс и его деревянные солдаты»

Умелый кузнец раз за разом изготавливал новые части тела, только не смог сделать сердце. Дровосек отправился вместе с девочкой к мудрому Гудвину, чтобы волшебник помог ему. Ни у читателя, ни у других персонажей не возникает и тени сомнения, что ставший полностью железным Дровосек – «тот же самый», что и был из плоти и крови. Он вспоминает о своей прежней жизни и невесте, надеется вернуться к прежней жизни.

Ситуация с точностью до наоборот упоминается в сериале «Доктор Кто». В эпизоде «Глубокий вдох» Доктор встречает андроидов, которые маскировались под людей, заменяя свои запчасти человеческими органами. Главный герой отмечает, что от «тех же самых» андроидов не осталось и следа, а созданные существа являются совершенно новыми. Как относиться в реальной жизни к человеку, некоторые (или все) части тела которого были заменены механизмами – вопрос открытый.

В 2017 году его вынес на обсуждение Илон Маск. На конференции World Government Summit он порассуждал, что в недалёком будущем мы увидим слияние биологического и цифрового интеллекта за счёт интерфейсов, которые обеспечат симбиоз человеческого мозга и искусственного интеллекта.

Неизбежно возникнет вопрос: усиленное гаджетами или даже полностью «оцифрованное» сознание — это всё ещё «тот же самый» человек, или уже что-то новое. Если при этом сохраняются и биологический оригинал, и цифровая копия сознания, то какая версия из них «настоящая».

Известны случаи, когда в ходе «усиления» человеческого тела цифровыми гаджетами оно получало новые способности, которых не имело ранее. «Первый официальный киборг» Нил Харбиссон после операции остеоинтеграции стал видеть инфракрасное и ультрафиолетовое излучения, а художница и активистка Мун Рибас смогла чувствовать сейсмическую активность. Наука уже сегодня продвинулась так, что можно утверждать – незаменимых частей тела нет. Например, в ходе операции гемисферэктомии пациенту удаляли полушарие мозга, а человек при этом сохранял способность мыслить и говорить.

Нил Харбиссон Фото: JtechPC

Задача о замене частей целого – только половина парадокса. Применительно к кораблю Тесея вторая проблема сложнее: что будет, если из заменённых досок собрать ещё один корабль? Какой из них будет «тем же самым»? Разрешение парадокса зависит от того, что мы имеем в виду под словами «тот же самый» – за тысячи лет философы разработали множество подходов. Вот несколько из них.

Одна из теорий, изложенная ещё современником Плутарха Гераклитом, исходит из отрицания идентичности одного объекта в разные моменты времени (объект уникален в каждый момент). Философ проиллюстрировал свою мысль, уточнив, что «на того, кто вступает в одни и те же реки, текут разные воды».

Другая теория гласит, что корабль Тесея представляет собой целостную структуру, а не отдельные части, которые могут быть заменены. Если даже из старых досок собрать ещё один корабль, то оба они могут проследить свою историю до первоначального оригинала. Получается, что оба корабля идентичны и друг другу и, таким образом, представляют собой один корабль, существующий одновременно в двух местах. Развивая эту мысль, можно представить себе изготовление неограниченного количества кораблей Тесея, и все они будут оригиналами.

Диалектический закон о переходе количественных изменений в качественные говорит, что изменения должны накапливаться и приводить к качественно новому состоянию. То есть, корабль Тесея должен стать «другим». Противники такого подхода настаивают, что диалектический подход неприменим. Они утверждают, что определяющей является функция объекта, а она никак качественно не изменилась, корабль остался «тем же самым». Корабль, в котором поменяли все доски, может быть только подобным оригиналу (количественно), но не идентичным (качественно).

Ещё одна теория исходит из того, что корабль, независимо ни от чего, остаётся «тем же самым», поскольку представляет собой сложившийся образ в сознании множества людей. Неважно, сколько досок заменили, он будет идентичен оригиналу до тех пор, пока жива историческая память о нём.

#разборы #кино #мнения #философия #лонгриды

{ "author_name": "Анатолий Чиквин", "author_type": "editor", "tags": ["\u0444\u0438\u043b\u043e\u0441\u043e\u0444\u0438\u044f","\u0440\u0430\u0437\u0431\u043e\u0440\u044b","\u043c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f","\u043b\u043e\u043d\u0433\u0440\u0438\u0434\u044b","\u043a\u0438\u043d\u043e"], "comments": 141, "likes": 223, "favorites": 226, "is_advertisement": false, "subsite_label": "stories", "id": 351192, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Tue, 06 Apr 2021 07:55:53 +0300", "is_special": false }
0
141 комментарий
Популярные
По порядку
Написать комментарий...

Крохотный пришелец

47

Как сказал классик: я на тж захожу деградировать, а на это все(не дословная цитата)

Ответить
20

Так деградируй, а нам не мешай развиваться.

Ответить

Крохотный пришелец

Теплый
2

Так деградируй, а нам не мешай развиваться.

Если я не буду деградировать то мы никогда не встретимся

Ответить
9

Пиздец ты ему ответку 3 часа сочинял

Ответить

Теплый волк

сироп
1

Жалкое зрелище

Ответить
2

Обратись он ко мне сразу, я бы 3 варианта как тебя раскидать предложил.
Диапазон плюсов от 45 до 72

Ответить
1

Я пизжу, я бы ничего не предложил. Только смайлик бы отправил тупой какой-нибудь

Ответить
2

Да всем похуй

Ответить

Крохотный пришелец

Теплый
3

Я на самом деле другого мнения.

Ответить
2

Какого "другого"? Отличного от вышевысказанного своего или от комментария, на который ты отвечал? 

Ответить

Товарный кот

Теплый
0

Кому нам?

Ответить

Молодой турник

сироп
0

возвращаю лайк с зефлоу

Ответить
0

А, вот как ты теперь здесь называешься 

Ответить

Неплохой ГОСТ

Товарный
0

Легион

Ответить
0

ты сегодняшний и ты деградировавший - это один и тот же ты?

Ответить

Крохотный пришелец

Yaroslav
0

По ночам твинковод орудует тут.
Только заходить проверять профиль, дату регистрации и рейтинг

Ответить
45

Этот «парадокс» - простое несоответствие нашего интуитивного представления о мире и самом мире. Понятие идентичности это продукт нашего сознания, который видимо был нужен для эволюции. Оно всегда эфемерно и обычно работает только в неком приближении. Корабль Тесея менялся уже во время его путешествия, а не только когда стоял и гнил.

Ответить
3

Собственно об этом и говорил Гераклит, "все течет, все меняется".

Ответить
0

Всё постоянно меняется? И ион водорода?

Ответить
0

Ну, про водород Гераклит не знал, хотя и догадывался о существовании атомов. 
Я же в свою очередь уточню, говоришь ты о катионе или анионе :) 

Ответить
0

Я предположил, что ты согласен с этой мыслью.
О катионе

Ответить
0

Быстрый ответ с точки зрения химии такой, что восстановить H+ до H0 - как два пальца об асфальт. Добавляем в реакцию какой-то восстановитель (металл), и вот катион жадно забирает электрон. И, получается, меняется. 

Ответить
0

Ну да, пожалуй я неправильно выразился. Лучше сказать протон. Протон же от добавления электрона не изменится

Ответить
1

Тогда запихнем этот протон в коллайдер и посмотрим, как он там не изменится

Ответить
0

Ну это уже определённые условия. А я ставлю под сомнение тезис "Всё постоянно меняется". То есть если тезис верный, не должно существовать условий, в которых протон не меняется. Например протон с низкой энергией в вакууме меняется? А калибровочные бозоны?

Ответить
0

Я не соглашусь с твоей предпосылкой. Утверждение Гераклита "все меняется" я трактовал бы как "все способно к изменению" а не как "все меняется постоянно". В такой трактовке существование неустойчивых редких ситуаций, в которых материя / энергия могут оставаться продолжительное время в стабильном состоянии вполне допустимо. 

Ответить
3

Ябы еще попробовал уточнить...
Не только "несоответствие ...", а еще и следствие неточности определения "тот же самый". Даже не опускаясь на уровень квантмеха можно уточнить, что определение "тот же самый" может допускать появление капли воды, мухи или потери микрощепки от обшивки, а может и не допускать.

Ответить
0

Во время путешествия его могли хоть полностью перебрать, от этого он не перестал бы быть "кораблем Тесея". А вот после - всё совсем не так просто.

Ответить
33

Почему-то вспомнил Zima Blue от Netflix после прочтения. 

Ответить
14

Как по мне, то это лучший эпизод в сериале

Ответить
2

Это как посмотреть. Если с точки зрения "ух, со смыслом", то да. Мне же больше понравились части про дно моря и йогурт.  

Ответить
0

Серия и визуально прекрасна

Ответить
0

Первоисточник крутой потому что

Ответить

Крохотный пришелец

aliftin
3

Когда там второй сезон

Ответить
26

Парадокс корабля Тесея слабо применим к Вижену. Он ИИ, который почти случайно обрёл некую телесную оболочку. Она для Ванды максимум имеет значимость. В киновселенной вообще на Вижена всем всё равно после одного фильма. Он также поднимал мьёльнир и не очень понятно почему — или потому что молот «не понял» кто (или что) его поднимает, или потому что только что появившийся Вижен с камнем в башке достоин своей силы. При этом Стив Роджерс пускал молнии из молота, а Вижен просто поднял. Даже отдаляясь от безумия обсуждения на серьёзных щах персонажей комиксов, очевидно, что философы вряд ли закладывали идеи человекоподобных роботов в этот парадокс. 
Лучше на этот парадокс проецируется перенос сознания, например, из «Видоизменённого углерода». Однозначный ответ есть, что человек — это сознание, а потом уже тело. Оно может болеть, к тебе могут по-разному относится из-за цвета кожи и всё такое, но сознание неизменно.
А вообще, в Санкт-Петербурге стоит же «Аврора», которая фактически макет-новодел. И ничего, никто в философских рассуждениях её не сжигает. 
Хуй знает зачем я это всё написал. 

Ответить
12

Однозначный ответ есть, что человек — это сознание, а потом уже тело. Оно может болеть, к тебе могут по-разному относится из-за цвета кожи и всё такое, но сознание неизменно.

Это идеалистическая картина, и она не соответсвует современным научным представлениям о сознании.
Сознание изменно, причем изменяется постоянно. Оно детерменировано тополгией нейронных связей и электрохимической активностью мозга.
Сознание - это не какая-то цельная, монолитная, независимая сущность - это результат взаимодействия многих процессов.
Сознание - лишь малая часть когнитивной активности человека, важность которой сильно преувеличена. Большая часть решений принимается на уровне до сознания, и сознание лишь рационализирует этот выбор.

Ответить
–1

Я не согласен почти со всем написанным, точнее считаю это совой, натянутой на глобус. Но главное здесь — я говорил о конкретных произведениях, потому что статья в первую очередь о поп-культуре. 

Ответить
3

"Однозначный ответ есть, что человек — это сознание, а потом уже тело"
 Только сознания возникает в теле, которое обновляет все клетки на протяжении жизни. То есть, ты и есть самокопия тела и сознания, в том числе. Живи с этим

Ответить
10

 Только сознания возникает в теле, которое обновляет все клетки на протяжении жизни.

Нет. 
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430498/Skolko_vam_let
Пока новым методом измерен возраст лишь немногих участков головного мозга. По данным Фрисена, клетки мозжечка моложе самого человека в среднем на 2,9 года. Мозжечок, как известно, отвечает за координацию движений, а она постепенно улучшается с возрастом у ребенка, поэтому можно предположить, что примерно к трем годам мозжечок формируется окончательно. Кора головного мозга имеет тот же возраст, что сам человек, то есть на протяжении жизни в ней не появляются новые нейроны. Остальные отделы мозга еще только изучаются.

Ответить
–3

Спасибо за очевидное просвещение. Только я про конкретное произведение писал, а не про биологию. 

Ответить
5

Да я как бы не тебе это писал. 

Ответить
0

Снятся ли андроидам электроовцы?

Ответить
4

Если в Дагестане, то да

Ответить

Трогательный

Сергей
0

Кто выходит из комы и кто отвечает нам ртом человеков, потерявших треть мозга в операции, включая лобные доли?

Ответить
0

Насколько я помню в этом примере говорится про вещество из которых сами нейроны состоят. Грубо говоря нейроны как клетки меняют в себе одни молекулы на другие, но остаются теми же. То есть надо смотреть на метаболизм нейронов и то как вещество в них себя ведет, а не на отмирание конкретных кусков неокортекса, конечно же.

Ответить

Биологический пистолет

Сергій
0

то-есть если человек без сознания - он уже не человек?

Ответить
2

а вот, кстати. человек же не только механически, так сказать, обновляется, но и психологически.
тот ли это самый человек или такой-же?

Ответить

Биологический

eepk
4

если нет тот же человек, то логично периодически отбирать у людей накопления и недвижимость в пользу государства - это уже не те люди, этим людям это не принадлежит!

Ответить
3

если это не те же люди, то почему у их паспорта реквизиты паспорта тех людей? и биометрические параметры совпадают, кстати.

Ответить
1

Не уверен, что у меня есть твёрдое мнение касательно психологического обновления. На мой взгляд люди не меняются радикально. Просто немного меняются реакции на те или иные события.  

Ответить
2

ну как... ты с человеком пять лет вместе кашу кушал, предположим, а потом тебя от него блевать тянет.  радикально ли, нет ли?

Ответить
0

Меня от каши блевать обычно тянет.
А что случилось, что через 5 лет решил с человека блевануть? Он бухать начал или просто надоел? Мне кажется, что тут никакого обновления нет психологического, просто иногда даже любимые люди или вещи заёбывают. 

Ответить
1

мы же парадокс рассматриваем, а не яичницу.
человек изменился психологически. кукушку в скворечнике заменили.
тот ли это человек или такой же?

Ответить
1

Если прям кукушку заменили, то по моей логике это другой человек. 

Ответить
1

ну не заменили. перышки пощипали, клюв припудрили.

Ответить
0

Пидором, что ли, стал?

Ответить
1

А почему ты спрашиваешь?

Ответить
0

Тоже думаю

Ответить
0

Ты перерос человека, обновил свои ценности, заного расставил приоритеты.

Ответить
0

А как ты решил, что ты перерос? Почему твои ценности внезапно стали лучше ценностей человека? Чисто моё мнение - это очень скользкая дорожка. 

Ответить
0

А кто сказал, что он будет радикально иным? Шрамы на всю жизнь у людей остаються, сколько б клетки не обновлялись.
Да и сам процес обновления это не змея которая скинула шкуру и все. Это постоянный процес, который слабозаметен

Ответить
0

Вот ты в два года и в двадцать. По-моему, очень даже радикальное изменение. Или то не ты был?

Ответить
0

Ты процесс взросления путаешь и подмену сущностей. Я в два года если был долбоёб, то в 20 тоже вполне себе. 

Ответить
0

Не путаю, а как раз хочу сказать, что взросление — это психологическое изменение. Человек меняется очень сильно.

Ответить

Трогательный

eepk
0

У меня есть личная теория, что в практически любой сильный кризис ты вполне можешь закончиться как личность, а дальше будет уже другая квантовая конфигурация.
Вот в такие моменты, когда всерьез раздумываешь уже о выпиле например, или в глубоком кризисе болезни не выносишь болей — а на утро тебе легчает сильно, кризис прошел, появились силы, все дела.

Думаю, хотя бы часть таких случаев — это смерть личности, судя по радикальным сдвигам в поведении.

Ответить
0

Это не смерть личности, это сдвиг парадигм. 

Ответить
0

Не очень понятно что значит «без сознания». В коме, в бреду или просто не реагирует на внешние раздражители? Прост есть вполне конкретные состояния, где человека уже можно считать погибшим, но его тело продолжает функционировать. Всё, по сути он оболочка, не более. Мозг мёртв, фактически есть только набор органов. 

Ответить

Биологический

Дмитрий
0

а где душа?

Ответить
0

В голове. Но это не точно. 

Ответить
0

Спасибо за очевидное просвещение. Только я про конкретное произведение писал, а не про биологию. 

Ответить
0

Так а разве он ИИ? Там же вроде сознание было в камне, с помощью которого Старк создал сознание для ИИ и поселил в вижне.

Ответить
0

По комиксам его вообще из другого андроида сделали. А тут взяли Джарвис, некий камень разума и пизданули мьёлниром. Поэтому трудно сказать насколько он вообще живой. Разумный, мыслящий — точно да, а вот в остальном не знаю. Идея камней в киновселенной, на мой взгляд, достаточно плохо раскрыта. 

Ответить
–9

Философы такие умные, но разбирают какую-то херню в вакууме. Окей задача заключается в поиске свойства идентичности. Для чего нужно это свойство? Если для того что бы определить амортизацию корабля — одно дело, если для сотрудника инспекции — другие критерии.

Ответить
29

"Философы такие умные, но разбирают какую-то херню в вакууме."....
Ждал подобного ответа.
Это не плохо и не хорошо. Это обычная реакция.
Решение вековых  парадоксов философии в комментариях  за пару минут - распространённая практика.

Ответить
61

Как сказал Гераклит: хуле тут размазывать.

Ответить
1

Я думал это Сунь-Цзы сказал.

Ответить
3

Сунь-Цзы цитировал Гераклита.Раньше так модно было 

Ответить

Электронный пёс_анон

плюшевый
9

Для чего нужно это свойство?

Чтобы понять нужно ли наказывать и клона и оригинал при преступлении до клонирования, например.

Ответить
3

Если цель наказания — коррекция поведения, а мозг был скопирован — да

Ответить
2

Цель наказания может быть:
1)возмещение ущерба (оба клона должны собокупно закрыть ущерб, из-за наличие клонов ущерб не увеличивается)
2)изоляция от общества в разных формах (зависит от того мог ли клон до клонирования совершить преступление и помнит ли он об этом). Поэтому даже не совершившего физически преступление клона имеет смысл изолировать. По той же причине психов совершивших преступление (но не осознающих этого) лечат (если это возможно), а не сажают в тюрьму.

Ответить

Трогательный украинец

Электронный
0

Посадить 10 клонов навального, по одному на дело. Может хоть так протестный потенциал найдется.

Ответить

Хрупкий единорожек88

10

Комьюнити ТЖ как корабль Тесея

Ответить
8

Если перебанить всех олдов, постепенно заменяя их новорегами, останется ли коммьюнити тем же?

Ответить

Бурный Никита

Иплувен
1

Если постепенно, то да

Ответить
0

систематически. лет за 30-40

Ответить

Бурный Никита

eepk
2

Лет за 30-40 олды сами умрут

Ответить
3

Какой ты оптимист за будущее ТЖ, будто через 30-40 лет он ещё будет.

Ответить

Бурный Никита

Kir
1

Скинемся Дитковскому, он купит

Ответить
1

От цироза

Ответить
0

блажен кто верует

Ответить

Хрупкий единорожек88

Большой
7

Парадокс медиакорабля Цыплухина

Ответить
3

Но мой плот
Свитый из Дмитрий орлов

Ответить
2

Всем моим банам назло
Жаль что порвался, лох

Ответить
2

Я тихо твинк создам
Сквозь баны, срач и слезы,
Взяв только сны и грёзы
И фермана мечту

Ответить
2

Ну и пусть
Будет сквозь степи мой путь
Новых моих твинков буст
Банов вахтерских груз

Ответить
1

Блять, мы гимн ТЖ наваяли

Ответить

Трогательный украинец

7

Между прочим, насчет Дровосека все еще любопытнее.
В англоязычном каноне в последних книгах дровосек со страшилой, обвешавшись заработанными королевскими регалиями за все годы историй, возвращаются по фану в родную деревню дровосека посмотреть, как же там дела.

И выясняется, что колдун в лохматые годы потихоньку из этих отсекаемых частей собрал себе помощника, который в итоге то ли убил колдуна, то ли сбежал после того смерти и — пам пам пам — женился на Дровосечьей бывшей бабе. И они там тоже встречаются и беседуют на тему кто из них настоящий.

 In The Tin Woodman of Oz, Nick Chopper finally sets out to find his lost love, Nimmie Amee, but discovers that she has already married Chopfyt, a man constructed partly out of his own dismembered and discarded limbs. For the Tin Woodman, this encounter with his former fiancée is almost as jarring as his experiences being transformed into a tin owl, meeting another tin man, Captain Fyter, and conversing with his ill-tempered original head

Весьма вероятно, что марвеловская инкарнация просто писалась с тех книг прочитанных авторами в глубоком детстве.

Ответить
1

У Л. Ф. Баума есть Железный солдат с аналогичной судьбой. Причем части тела героев не пропали зря: мастер Куклип собрал из них нового человека. При этом он использовал голову Солдата, и новый герой — Руба-Ник — частично позаимствовал его характер, например, был разборчив в одежде. А Железный Дровосек случайно нашел свою голову, имел с ней продолжительную беседу и основательно запутался, кто же из них настоящий. Впрочем, в итоге он воспринял это как встречу «с собой прежним».

https://posmotre.li/Парадокс_корабля_Тесея

Ответить

Трогательный украинец

Николай
0

Да, точно ) оригинальная голова там еще в отдельной книжке встречается, и это конечно в некотором смысле wtf, зачем.

Ответить
0

Вот поэтому иногда бывает интересно перечитывать любимые детские сказки и пересматривать мультики

Ответить

Непривычный алмаз

2

Можно тоже самое, только про Орлова?

Ответить
8

Почему он геюга в 50, 500 и 5000 знаках?

Ответить

Бурный Никита

Артём
1

Можно и в двух словах

Ответить
1

Прост пидр

Ответить
0

В 5 знаках:
Пидор

Ответить
4

А действует ли парадокс корабля Тесея с двойниками Пу? Пока мы не знаем что корабль заменили он остается оригиналом

Ответить
2

This shit belongs to DTF

Любят философы над всякой хуйней подумать и подемагогировать, пиздец.

Ответить
2

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить
1

Про историческую память лучшая теория

Ответить
1

Топ статья, автору спс

Ответить
1

Бля, сложно. Не так сложно, как выбрать между чебупиццей и чебупелями, но все ж

Ответить
0

Кругетсы же топ, не?

Ответить
0

Не пробовал, даж не слышал

Ответить
1

Можно было и без абзаца про «диалектический закон» обойтись.
Автор марксист шоле? Мы здесь таких не любим

Ответить
1

Что-то версии на 50 и 500 знаков ни о чем. В 5000-значной понравились рассуждения про отрицание идентичности одного объекта в разные моменты времени. На примере того же Тони Старка из КВМ: он собирает костюмы железного человека и постепенно заменяет детали на новые, понемногу их улучшая. Со временем получается новая модель костюма железного человека марк 2, а из старых деталей можно собрать старую версию костюма. Одни те же ли эти костюмы? Очевидно, что нет, это разные модели, хотя функция костюма в основном сохраняется.

Так же и с кораблём Тесея. Как только мы начинаем менять доски, это уже не идентичный корабль. Да, можно сказать, что изменение незначительно, но когда поменяются все доски, так сказать уже нельзя. Это другой корабль. Вопрос лишь в том, где та грань, когда изменения перестают быть незначительными. Это довольно субъективный вопрос. Для кого-то и замена одной доски неприемлема, а кому-то и замена почти половины досок будет нормально. Кто-то вообще предпочитает новодел реставрации.

Ответить
1

Вижен, который хранит в себе все воспоминания о предыдущей жизни или Вижен, который живёт в своём первоначальном теле. Вижен, который хранит в себе все воспоминания о предыдущей жизни или Вижен, который живёт в своём первоначальном теле.

если опустить что он не человек, то этот вопрос становится ещё интереснее.
даже память человека является тем же кораблём тесея — каждый раз, вытаскивая что-то из долгосрочной памяти, человек перезаписывает воспоминание через призму современного восприятия. постепенно это может привести к полному преобразованию воспоминания не только в деталях, но и по изначальному смыслу

Ответить
1

Вонь Дивижн

Ответить
1

Должен ли киборг полностью замещеный железом подчинятся законам роботехники?

Ответить
1

Статья вышка. Радует, что в последнее время всё больше такого материала на TJ.

Ответить
1

Осталось понять а что это такое - тот же самый?

Ответить

Биологический пистолет

0

Прочел, одобряю.

Ответить
0

Здравствуйте, текущие абстракции.

Ответить
0

Если заменили киль, считай новый корабль собрали. Если заменили все остальное - корабль остался прежним.

Ответить
0

Кто-то смотрит XQC.

Ответить
0

Хз, я как раз на канале Утопия недавно вроде смотрел про это же. В программе про перенос сознания. Вопросы те же ставились

Ответить
0

Круто, что тут поднимаются такие мысли)) но про множественные личности пример не очень удачный.

Остался ли «тем же самым» человек, у которого из-за психического расстройства появились множественные личности, пока неясно.

Ясно. И уже наверно лет 40 как. Это расстройство поддаётся лечению и совсем не означает, что человек, у которого произошло расщепление стал психом до конца жизни. Почитайте историю Билли миллигана и все станет ясно.

Ответить
0

А если на поддаётся лечению, то тогда, получается, неясно?

Ответить
0

Не поддается лечению? Ну тогда, судя по логике автора статьи, да, неясно.

Ответить
0

С Билли не всё так просто, как кажется на первый взгляд.

Ответить

Уральский пришелец

0

Мне интересная сама постановка вопроса - ведь корабль Тесея - это только корабль. Если граждане выбрали его как символ - то будь он хоть памятником, хоть полной копией - символом он и останется (хотя лучше бы памятник Тесею и юношам поставили).

Ну а если рассматривать его как транспортное средство - это надо смотреть на VIN номер. ;)

Ответить
0

Любимая тема сериала по GitS это вопрос когда человек подвергающийся замене частей перестает быть человеком.
Кстати, ответ то лежит на поверхности.
И если в случае с кораблем могут какие-то два мнения (на самом деле нет) то с человеком все намного проще. Как уже настойчиво намекнули в комментах ответ зависит от того зачем вы спрашиваете.

Ответить
0

Теперь давай про парадокс кучи/лысого

Ответить
0

Всё ждал упоминания, что человек заменяет все клетки своего тела примерно за 11 лет.

Ответить
Обсуждаемое
Технологии
Профиль: Ричард Столлман – идеолог свободного ПО и создатель GNU, оказавшийся в центре скандала культуры отмены
После обвинений в оправдании педофилии и женоненавистничестве он покинул созданный им фонд под давлением сообщества. А потом вернулся.
Технологии
Что показала Apple на первой презентации в 2021 году: маячки AirTags, iPad Pro и цветные iMac на M1 и другие анонсы
Все продукты, российские цены и даты.
Технологии
Прямая трансляция: апрельская презентация Apple-2021
Компания впервые за несколько лет показывает что-то весной.
Популярное за три дня
Истории
Отчаянные безбилетники: как мигранты прячутся в отсеках шасси и почему это смертельно опасно
Более сотни людей пытались добраться до стран первого мира в колёсных нишах самолётов. Выжил каждый четвёртый.