«Окунуться в „Мистера Робота“»: спецкор «Медузы» Даниил Туровский о своей новой книге про историю российских хакеров

Нон-фикшн «Вторжение» начинается с зарождения советских кибервойск в 1980-х годах и продолжается вплоть до 2019 года.

В середине мая выходит книга в жанре документальной прозы «Вторжение. Краткая история российских хакеров», которую написал специальный корреспондент «Медузы» Даниил Туровский. Последние несколько лет он последовательно изучал тему хакерской активности в России и, по его словам, поговорил для произведения более чем с 100 источниками.

TJ пообщался с Туровским об опыте написания книги, реальном образе российских хакеров и возможной ответственности за освещение такой темы в современной России.

Почему книга называется «Вторжение»?

Я перебирал много названий, были лиричные вроде «Дым без огня» или «Русская школа экспериментов». В какой-то момент понял, что нужно выбрать что-то простое и односложное. Таким логическим перебором вышло «Вторжение». Потому что это описывает всю книжку — её 40 глав в каком-то смысле все про вторжение куда-то.

В чем цель этой книги?

Надо зайти издалека, чтобы понять, зачем я это сделал. В «Медузе» я занимаюсь длинными историями, очень люблю их писать и читать. Я имею в виду такую лонгформ журналистику в духе The New Yorker, журнала Outside или New York Time Magazine. Или классический книжный нон-фикшн. Моя любимая — «Мёртвая рука» Дэвида Хоффмана (повествует о тонкостях ведения Холодной войны — прим. TJ). Это лучший нон-фикшн про Россию, который когда-либо выходил.

Когда ты пишешь какую-то историю месяц-полтора, чем обычно я занимаюсь, набирается большое количество материалов, героев и фактуры. Через несколько недель работы ты понимаешь, что неправильно просто отстраниться от темы, чтобы сдать текст. Потому что ты долго копал-изучал и внезапно отстраняешься. За время работы репортёром оно стало делиться у меня на отрезки, которые в свою очередь делились на большие темы.

Когда я работал в «Коммерсанте», это были молодёжные политические движения. В «Афише» — это трудовые мигранты в Москве. В «Ленте.ру» — права ЛГБТ и преследование ЛГБТ. В «Медузе» — это было «Исламское государство» и его влияние на Россию, потом хакеры и кибербезопасность вообще. Из этих длинных историй у меня написалась книжка про трудовых мигрантов, потом книжка про «Исламское государство», но из-за постоянного ощущения, что всё, что я делаю — сделано плохо, они никуда не пошли.

Про мигрантов и «Исламское государство» у тебя получились полноценные книги?

Да, но так как я довольно критически отношусь к тому, что делаю, я подумал, что эти книжки должны остаться у меня. Их читали только близкие знакомые.

Ты не планируешь переработать и выпустить книги? Это интересные темы.

Мне кажется, писать что-то про «Исламское государство» сейчас — значит совсем опоздать. А тема трудовых мигрантов... думаю, в какой-то момент её перепишу и дополню, потому что я на днях пересмотрел «Айку». Это художественный фильм про жизнь трудовой мигрантки в Москве.

Я сейчас смотрю на эту книгу и понимаю, что её нужно переписывать и дополнять, потому что жизнь мигрантов в Москве и России сильно изменилась, но это как был такой потайной мир в Москве, на который москвичи и люди в других российских городах не обращают внимание, таким и остался.

Но ближе к книжке о хакерах. Не знаю, давно ли ты работаешь репортёром, но в целом понятно, что это лучшая работа на свете, всякое можно посмотреть и познакомиться со странными и неожиданными людьми. Для меня писать большую книжку про хакеров и кибербезопасность, помимо того, что книжка такая должна быть написана, потому что это глобальная история, было возможностью окунуться в сериалы «Мистер Робот» или «Родина», или в шпионские истории, потому что работа над таким проектом выглядела карикатурно.

Вот ты себе представляешь, как ты будешь писать эту книжку, и так это и выглядело. Были какие-то странные полусекретные или секретные встречи с людьми под третьим транспортным кольцом в Москве, потому что там шумно...

Позволь, я тебя прерву. Про спикеров у меня есть отдельные вопросы, а сейчас интересно понять, как к тебе пришла идея для книги.

Я понял, что её нужно писать, когда я приехал после командировки в Бангкок, куда ездил встречаться с «Шалтаем-Болтаем» (речь о хакерской группировке «Анонимный интернационал», которая публиковала в сети переписки российских политиков. Позже членов организации задержали и судили — прим.TJ). После этого я понял, что есть интересный мне мир, который перекликается с вещами моей юности. Следующие три с половиной года я максимально погружался в эту историю, выходили мои тексты на эту тему.

Я думаю, что большинство каких-то людей с TJournal читали журнал «Хакер» в детстве или юности, да? Мне он уже тогда напоминал немножко такую «Поваренную книгу анархиста» своими советами, о том, как-что делать.

Это ощущение такого близкого мира, оно в целом мне напоминало о себе. Сначала какими-то взломами ICQ или соцсетей знакомых. Или когда в Skype редкий знакомый выпрашивал у тебя 200 рублей. Потом из-за работы репортёром в России тебя начинают ломать государственные хакеры, тоже частая история, попытки взломов тебя и твоих коллег. Одна за другой эти истории формировались, и в конце 2017 года я взял отпуск и уехал в США писать книгу.

По какой программе?

По программе Kennan institute, это программа, когда ты представляешь какой-то проект и занимаешься им. Тебе предоставляют время и жильё. Уже там я сформулировал идею книги. Получается, я начал писать её в декабре 2017 года. Это стала уже повседневная работа, только ей я и занимался. Я начал перерабатывать то, чем занимался ранее, брал дополнительные интервью по закрытым чатам, ну и в целом была важная работа —поднять архивы старых форумов, в том числе русскоязычных.

Я не считаю эту книжку расследованием в классическом виде, скорее меня интересуют человеческие истории. Это получилась история про выбор.

Естественно, большая часть книги про государственных хакеров, российские кибервойска и секретные НИИ, где занимаются какими-то разработками. Последняя часть про хакеров, которые открывали государство, в том числе русские «Анонимус» или «Шалтай-Болтай».

Какой временной промежуток освещается в книге?

Мне показалось, что события 2016 года в Америке уже очень сильно рассказаны. Поэтому в книжке я не акцентирую на этом внимание, хотя главка про это там есть. Основные события разворачиваются с конца 1980-х годов, а последние датируются 2019-м годом.

Важно рассказывать,, что в целом советские и российские хакеры вторгались в американские системы, универы и какие-то агентства ещё с конца 1980-х годов. Все эти атаки продолжались и в 1990-х годах и в начале нулевых, и только в 2016 году всё стало настолько публичным.

На основе какой информации базируется книга? Откуда ты брал фактуру, что служило основными источниками? Сколько суммарно источников в книге?

Большинство историй — это те, что я собирал, работая в «Медузе». Это и данные первоисточников событий, то есть, действующие лица и люди, которых ломали. Второй источник — это архивы форумов и сайтов. Третьи источники — это заметки российских журналистов разных лет. Если говорить о количестве, то в целом явно больше сотни интервью потребовалось. Я думаю, в районе 100-150.

Очевидно, что ты не можешь детально раскрыть взаимодействия со спикерами и первоисточниками, но где ты сталкивался с этими людьми и как убеждал их пообщаться с тобой?

Это обычная работа репортёра. Она ничем не отличалась от убеждения людей поговорить об «Исламском государстве» или о том, как на тебя напали какие-нибудь группировки. Ты говоришь человеку, что необходимо обсуждать общественно-важную информацию, важно рассказать свою историю. Важно, чтобы эту историю рассказал человек, который работает в качественном медиа. И если это как-то связано с проблематикой, важно рассказать об этом, чтобы это не повторилось.

Другое дело — поговорить с людьми, которые работают на государство. Добиться встречи было очень сложно и долго, в целом это выглядело так, что ты подбираешься к человеку через знакомых знакомых. Другой вариант — это искать людей из спецслужб на конференциях по информационной безопасности, это доходило до максимально абсурдных ситуаций, когда я приходил на конференции, которые часто проходят в Москве, и спрашивал организаторов, есть ли тут люди из такой-то спецслужбы. Мне говорили, что это люди, у которых нет бейджа. И я ходил по конференции и искал. Но в целом работа с источниками не отличается. Она всегда одинаковая.

За каждой книгой всегда стоит редактор. Кто был у тебя?

У меня гениальный редактор, это бывший руководитель отдела специальных корреспондентов «Медузы» Александр Горбачёв. Наверное, лучший в России редактор лонгформы и человек, который лучше всего понимает в длинных историях в России. Без него не получилась бы эта книжка, потому что мы довольно сильно взаимодействовали, мы легко понимаем друг друга и разговариваем на одном языке.

Ты можешь вспомнить случай, когда ты чётко был уверен, что какой-то фрагмент катастрофически нужен в книге, но путём долгих споров редактор убедил тебя от него отказаться?

Да нет, у нас такого нет. Мы настолько долго работаем с Александром Горбачёвым, я даже боюсь считать количество лет, что очень хорошо понимаем друг друга. Мне кажется, одно из важных качеств репортинга — это лёгкость отказа от фактуры, которая кажется тебе важной, потому что перегружать текст тоже не нужно. Чем проще текст, тем он более упругий и тем лучше читается.

К слову, сколько страниц в книге?

Печатных? Честно говоря, не знаю. Наверное, триста с чем-то.

Можешь вспомнить какую-нибудь безумную историю, связанную с созданием книги?

Когда я ещё писал текст, который лёг в основу главы про кибервойска, хотел пообщаться с людьми из Минобороны, курирующими кибервойска, и мне звонили официальные представители Минобороны и говорили, что не нужно трогать эту тему. Не нужно ставить на себе прицел. Это всё было сказано открытыми словами.

Моя любимая история про Александра Вярю, книжка с неё начинается. Это история про молодого человека, который работал в компании по защите от DDoS-атак. К нему обратился начальник и попросил оказать консультацию людям из «Ростеха», государственной корпорации, которая занимается вооружением и так далее. Оказалось, что нужно вместе с людьми из «Ростеха» съездить в Болгарию и протестировать оборудование по организации DDoS-атак.

На этой встрече человек из «Ростеха» сказал: «Давайте протестируем?». Ну, давайте на сайте Минобороны Украины. Протестировали, он упал. Потом протестировали на сайте Slon, который сейчас Republic называется. Тоже упал. История была о том, что «Ростех» собирается покупать кибероружие в Россию. После этого Александр Вяря отказался с ними работать, иммигрировал в Финляндию и написал на почту «Медузы» о том, что скрывается. На следующий день я вылетел к нему.

Он уверен, что его пытались преследовать российские спецслужбы, поэтому сбежал. Прошлой осенью мы с ним снова встретились, он получил политическое убежище, сменил имя, сменил почтовые ящики на другие и имя в Telegram. Семью он не смог перевезти, они остались в России. После этой истории у него началась абсолютно другая жизнь. Единственное, о чём он мечтает — купить новую лодку, потому что его успокаивает рыбалка. История довольно грустная — такой первый российский беженец кибервойны. Наверное, это любимая история из книжки.

Как у тебя хватало времени заниматься книгой и в то же время работать над большими статьями для «Медузы»?

Основную часть я написал в Америке. Когда вернулся в «Медузу», оставалось доделать мелочи, провести встречи, а потом несколько раз переписать, что довольно технический процесс, отпечатать, дать отлежаться и редактировать. На написание драфта я потратил около четырёх месяцев.

Какую роль в создании книги играет «Медуза»?

«Медуза» — это идеальное место работы для репортёра в России. Во-первых, большая часть фактуры книжки — это материалы, которые писались для «Медузы». Во-вторых, все рады, когда ты занимаешься классным делом, поэтому никто не против. Да и уехал в отпуск я за свой счёт.

Почему книга? Почему нельзя было весь материал сделать в большом спецпроекте «Медузы»?

Спецпроекты не работают, их никто не читает. Единственный проект, который кто-либо читал, это был Snowfall, который выпустила The New York Times много лет назад. Его читали, потому что это было что-то новое. Никто в интернете не готов погружаться на часы в какой-то такой вот многосоставный и мультимедийный проект.

Ты, как и большинство твоих коллег по «Медузе», предпочитаешь не говорить о произошедшем в октябре 2018 года и последовавшем кризисе редакции. Но повлиял ли он на работу над книгой и над редактурой, потому что этим занимался Александр Горбачёв, на тот момент сотрудник издания?

Вообще не повлияло. Как отлично работали, так и работаем дальше. Все как работали друг с другом, так и работают, как дружили друг с другом, так и дружат. Ноль изменений.

В тот период массовых уходов ты сам не задумывался о том, чтобы уйти? Многие спецкоры ушли.

Я постоянно думаю о том, чтобы уйти, но это никак не связано с событиями в «Медузе». Часто хочется заниматься чем-то новым. В последнее время я почти не занимаюсь спецкоровскими текстами, а работаю над новым внутренним проектом «Медузы».

Чем бы ты занялся, если бы ушёл из «Медузы»?

Я уже начал писать вторую книжку. Я не буду рассказывать подробно, но в целом она про бедность и смерть в России. Не хочется пока подробно говорить о ней, потому что она совсем на начальной стадии.

В недавнем интервью главный редактор «Ленты.ру» Владимир Тодоров высказался о качестве твоих материалов о даркнете. Цитирую: «Туровского я шпынял по поводу материалов про даркнет, меня дико раздражает, когда человек с таким пафосом выкладывает материал, где с первых строк написана чушь». Ты можешь вспомнить, как это было и при каких обстоятельствах?

Нет, не могу.

Может, ты с ним общался или прислушивался к его мнению позже?

Во-первых, прислушиваться к мнению Тодорова вряд ли стоит, а во-вторых, я не помню, честно говоря, о чём речь. Я помню, что он мне задал вопрос на какой-то конференции, но, к сожалению, не помню, о чём он был.

Были ли случаи, когда тебе указывали на фактические ошибки в материалах, например, о российских хакерах или даркнете, и ты понимал, что действительно ошибся?

Не могу такое вспомнить, но если бывают такие вещи, мы исправляем. Но я не помню, чтобы было именно связано с кибербезопасностью. Возможно, были поправки, но фактических ошибок не помню.

Если после старта продаж книги выяснится, что один из ключевых спикеров или первоисточников соврал в важных местах, и эта информация подтвердится, как ты поступишь? В случае статей внутри можно поставить пометку для читателей или снять материал. Но книгу с каждой полки не уберёшь.

Напишу об этом пост в Фейсбуке.

Он же не дойдёт до массового читателя.

Тогда в следующем тираже исправим эту ошибку, если она будет.

Изданием книги занимается «Индивидуум Паблишинг». Как у вас завязались отношения?

Я довольно долго выбирал издательство, но в итоге понял, что мне приятнее всего заниматься этим со своими знакомыми-друзьями, которые работают в Bookmate, и которым принадлежит «Индивидуум». Окончательное решение я принял, когда понял, что у них будет офигенная обложка. Обычно в российских издательствах обложки выглядят довольно жутко.

У тебя или издательства не было опасений, что информация в книге привлечёт негативное внимание власти?

Я не работал бы журналистом, если бы думал об этом постоянно. Я бы сошёл с ума.

А в издательстве? Они не журналисты.

Не знаю, вряд ли. Надо у них спросить. Мы это совсем не обсуждали. Два месяца назад у них вышла книжка Олега Навального. Наверное, они сами рассчитывают какие-то риски.

А как ты сам оцениваешь? Не опасаешься, что выход такой книги может невольно навредить издательству?

Насколько уникально и свежо содержание книги? Это источник свежей информации, даже для тех, кто давно в теме? Или скорее сборник известных фактов под одной обложкой?

В основном это абсолютно новая информация, которую я добыл репортёром. Наверняка есть истории, которые, как в любом нон-фикшн, где-то выходили, и они переработаны.

В аннотации к книге говорится, что российские хакеры стали предметом мирового обсуждения после взлома переписки демпартии в 2016 году. Ты сам сказал, что этому в книге уделено не очень много времени. Но есть ли там свежая информация по теме?

Никакой особо информации нет, как нет 100% доказательств, что это сделано российскими хакерами. Зачем писать о том, что написали уже 100 тысяч раз? Зачем на этом акцентировать внимание и тратить время? Это не очень интересно.

Из нашего разговора мне кажется, что книга больше о культуре российских хакеров. Мировая пресса представляет их как таких чудо-людей, способных проникать во все тайны и потаённые вещи. Но какой образ российских хакеров заложен в твоей книге?

Обобщение — это плохая вещь, да? Рисовать как-то одинаково людей, как людей в ушанках, сидящих за компами — это ужасно плохо, и американские медиа показали себя за последний год не с лучшей стороны, когда освещали эту тему. На деле это совершенно разные ребята. Я даже не знаю, как выделить, чтобы никого не обобщать. Любой твой знакомый, знакомая, дедушка или сестра могут быть хакером. В 95% случаев они выглядят как обычные люди

Что для тебя является мерилом успеха книги? Когда ты сможешь встать и сказать — да, я сделал хорошее и крутое дело, которое оценили по достоинству.

Мерило успеха... в целом мерило успеха репортинга и любой рассказанной истории — это просто её рассказать. То, что она рассказана — это уже самое главное, главная цель выполнена. Классно, если её почитает побольше людей.

Кто-то из спикеров и первоисточников, с которыми ты общался, уже читали книгу?

Пока нет.

Как думаешь, что они скажут?

Думаю, большинство будут рады, что о них что-то написали. Какие-то люди, наверное, будут недовольны. Ну, так же всегда бывает. После любого текста.

Книга «Вторжение. Краткая история русских хакеров» появится в продаже в середине мая.

#интервью #медиа #журналистика #книги #лонгриды