Таблоид Arthur Litovko
12 648

TrashSmash ответил на мой пост. Отвечаю на его (странную) критику

Недавно я делал пост о неточностях, которые допустил блогер TrashSmash, когда рассказывал про убийство Китти Дженовезе.
Вместо того, чтобы признать ошибки, он ответил критикой и клеветой в мой адрес, но при этом стало совершенно очевидно, что он не знает деталей убийства.

В закладки

О количестве свидетелей

По сообщению помощника окружного прокурора, им удалось найти только около полудюжины людей, чьи показания можно использовать.

цитата из моего поста

Неверно, в данной ситуации показания 6 или 7 очевидцев были достаточно полными для того чтобы их можно было использовать прокурором в суде -“we only found about half a dozen that saw what was going on, that we could use”.

ответ Валентина (TrashSmash) на неё

Что неверного то? Это именно то, что я и написал. Валентин попытался оспорить мои слова просто перефразировав их?

Понятное дело, что если помощник прокурора говорит, что «показание можно использовать», то он имеет в виду «использовать в суде», а не в качестве туалетной бумаги.

При этом, суде давали показание только 5 свидетелей: Сэмюэль Кошкин, Роберт Мозер, Софи Фаррал, Андре Пикк и Ирен Фрост.

Из этих пяти, только три свидетеля видели Мосли и Дженовезе вместе: Мозер, Пикк и Фрост.

Помимо этого ещё двоих свидетелей в суде не использовали, потому что они могли произвести плохое впечатление на присяжных. Подозреваю, один из этих двоих — Карл Росс, но о нём позже.

Кстати, TrashSmash так и не ответил, откуда он взял число в 18 свидетелей. В прошлом посте я предположил, что Валентин просто перепутал полдюжины и полтора дюжины. Теперь у меня появилось новое предположение, он просто опечатался, когда брал информацию из этой статьи для сценария.

Whether or not it was 38 or 8 witnesses, Ms. Genovese felt horribly alone, and would have survived if inactive neighbors responded to her cries.

Гарольд Такушиан (цитата из статьи)

Однако сам факт того, что эта история случилась открывает самые темные стороны нашего общества. 18 или 38 свидетелей – никто не вмешался настолько, насколько это было необходимо, чтобы сохранить ей жизнь.

цитата из видео Валентина

Это кончено не прямой перевод, но риторика похожа. В любом случае, это только предположения. Откуда взялось это магическое число может ответить только сам Валентин, но он предпочёл этого не делать.

Определимся с терминологией

Разумеется, очевидцев было гораздо больше, но из-за неверных интерпретаций ситуации (ссора партнеров) они никак не отреагировали на шум, о чем я также говорю в видео: «возможно кто-то из соседей, услышав крики Китти той ночью подумал, что это ссора мужа и жены, парня и его девушки».

цитата из ответа Валентина на мой пост

В слове «очевидец» есть корень «вид», который как бы уже намекает, что нужно видеть преступление, а не слышать.

Слово «свидетель», хоть и имеет относительно похожий корень, но по значению больше подходит, так как обозначает людей, которые присутствовали рядом с местом преступление.

С английским языком все сложнее: слово witness хоть чаще и подразумевает, что свидетель видел что-то, но так же может и означать тех, кто просто слышал что-то. Однако хорошей практикой является чётко обозначать eyewitness и earwitness.

Обычно, я не такой душный тип и не докапываюсь до таких мелочей. Но недавно TrashSmash осуждал Невзорова за то, что тот использовал неправильный анатомический термин к лавашу. (да, этот человек обвиняет меня в критиканстве)

Так что я просто не смог не обратить на это внимание.

Об «уникальном праве на насилие»

TrashSmash действительно сказал, что соседи возможно приняли шум за ругань любовной парочки. Но куда интереснее, что он сказал после этой фразы:

Возможно кто-то из свидетелей, услышав крики Китти той ночью подумал, что это ссора мужа и жены, парня и его девушки. Как будто брак или отношения дают уникальное право на насилие.

цитата из видео Валентина

Откуда он это взял? Кто из жителей Остина это сказал?

Большинство людей услышали лишь шум, но не его содержание. Поскольку недалеко находился бар Old Bailey, то шум посреди ночи достаточно частое явление. Но при этом это довольно спокойный район, чтобы подозревать что-нибудь хуже пьяной ругани.

А те жители, кто всё-таки проснулся и выглянул явно не одобряли насилие по отношению к Дженовезе.

Тот же Роберт Мозер прогнал убийцу криком. А отец Майка Хоффманна, про которого я писал в предыдущем посте, вызвал полицию, когда увидел, по его мнению, избитую девушку (на самом деле она была ранена ножом, но он этого не знал).

Что-то не очень похоже, что эти мужчины одобряют «уникальное право на насилие», которое непонятно откуда выдумал Валентин.

О количестве нападений

TrashSmash почему-то описал убийство очень упрощенно… Из этого описания можно предположить, что всё это было единовременно и происходило беспрерывно, однако это не так.

...

Валентин же свёл всё вообще к одному нападению, хотя упущенные детали очень важны

цитата из моего поста

Можно предположить, а можно не предполагать, приписывая мне то чего я не утверждал, а взглянуть на формулировку – «Два удара ножом. Вялая реакция соседей на крики. Пара минут тишины... Убийца нанес еще несколько ударов…». Я именно указываю на то что в нападении Мосли был интервал, само оно включало две атаки.

...

«можно предположить» превратилось в «свел все», весьма показательно.

ответ Валентина (TrashSmash) на неё

Если кто-то по формулировке «вялая реакция соседей» догадался, что эта самая «вялая реакция» спугнула преступника, что он даже переставил свой автомобиль, то я снимаю перед ними шляпу. Такие экстрасенсы точно бы спасли Китти и заодно получили бы премию «Гарри Гудини».

Но я всё-таки думаю, что в нашем мире нет таких экстрасенсов.

Окей, интервал в «пару минут тишины» это время между первой и второй атакой. Во-первых, настоящий интервал должен быть около 10 минут (объясню почему позже).

Во-вторых, до фразы «два удара ножом» была фраза «нападение произошло прямо возле её квартиры». То есть он озвучил только одно место нападение. Поэтому, я считаю, что TrashSmash в видео упростил всё до одного нападения.

В-третьих, даже то место которое он озвучил неправильное. Ни первое, ни второе нападение не происходили «прямо возле её [Дженовезе] квартиры». Я писал об этом в предыдущем своём посте и даже сделал на это визуальный акцент.

Но TrashSmash то ли не заметил это, то ли сознательно проигнорировал.

О местах нападения

На 1:05 в видео я вообще привожу фото, где обозначены конкретные места первой и второй атаки.

цитата из ответа Валентина на мой пост

И они неправильные!

тот самый кадр скриншот из видео TrashSmash

Суть того, что нападений было два в том, что люди, которые видели первое нападение, не могли бы заметить второе, так как оно было вне поля их зрения.

Майк Хоффманн, свидетельства которого я описал в первом посте, чётко дал понять, что Китти зашла за угол, где он и его отец потеряли её из виду:

Когда на крики Майка в комнату вошел отец, тот рассказал, что видел. Увидев Дженовезе, которая с большим трудом завернула за угол здания, отец Майка позвонил в полицию.

цитата из моего поста

А в версии Валентина, просто нет угла, в котором можно потерять Китти из виду.

Да и убийце потребовались определенная усердность, чтобы снова найти жертву в плохо освещенных улицах. Вот правдивая версия:

Интервал между первым и вторым нападением не мог быть «пару минут», поскольку раненная Китти не смогла бы дойти так быстро до места, где на неё напали второй раз.

А убийце нужно было больше времени, чтобы перепарковать машину, убедиться, что никто не из жильцов его не ищет, а после пойти искать Китти.

И эта версия использована в документальном фильме The Witness, созданным Уильямом Дженовезе, братом Китти.

Валентин использовал футажи из этого фильма в своём видео. Дальше в тексте, он использовал один из этих футажей в качестве контраргумента против меня.

Но очевидно, что он смотрел его либо очень невнимательно, либо частями. Иначе бы он не назвал первый попавшийся кадр, в котором есть цифры «1» и «2», «конкретными местами нападения». Хотя бы потому что второе нападение было в подъезде, а не на улице.

Складывается впечатление, что Валентин учился оправдываться у своего коллеги.

О том, что никто ничего не сделал

некорректно говорить, что люди ничего не делали

цитата из моего поста

А кто-нибудь это говорил? Формулировка «Вялая реакция соседей на крики»разве подразумевает это? На 3:30 я вообще привожу кадр с цитатой из дела, где мужчина окрикнул нападавшего. Мне снова и снова приписывают то, чего я не утверждал в видео.

ответ Валентина (TrashSmash) на неё

То, что он невнимательно смотрел документальный фильм, я уже пояснил.

Но он так же невнимательно читал мой текст, либо занимается софистикой.

Эту фразу сказал Мосли, убийца. По крайней мере, так утверждает Альберт Сидман. И эту цитату TrashSmash сказал в своём видео.

Каюсь, в этот раз я не сделал акцента, как в случае с квартирой Китти. Но даже, если бы сделал, не думаю, что риторика Валентина бы изменилась.

Я даже нашел происхождение этой цитаты, в виде книги Сидмана. Есть небольшое подозрение, что либо он, либо его книжный соавтор, любит, как бы это сказать помягче, "добавить драматизма".

Валентин утверждает, что я приписал эту фразу ему, хотя я даже отдельно подчеркнул, что именно Мосли не прав:

То есть, даже если Мосли и сказал, что соседи никогда не вмешиваются, его все равно поймали именно, потому что вмешались соседи.

цитата из моего поста

Валентину же я приписал ту фразу, которую говорит он:

Валентин в видео говорит, очень хитрую и обтекаемую фразу «никто не вмешался настолько, насколько это было необходимо, чтобы сохранить ей жизнь», но она не правдива

цитата из моего поста

Я даже не знаю стоит ли это комментировать… Ведь, очевидно жизнь Китти сохранили, раз эта фраза ложна.

ответ Валентина (TrashSmash) на неё

Согласен в том, что формулировка неудачная. Попробую её объяснить.

Взглянем на полную фразу ещё раз: «Однако сам факт того, что эта история случилась открывает самые темные стороны нашего общества. 18 или 38 свидетелей – никто не вмешался настолько, насколько это было необходимо, чтобы сохранить ей жизнь.»

Какие темные стороны нашего общества этот факт открывает? Что в нём нет людей со зрением Супермена, которые могли бы на плохо освещенной улице вдалеке увидеть нож? Что нет людей со слухом Сорвиголовы, которые бы чётко расслышали слова Китти о том, что её закололи, а не про неизвестного Джорджа? Или что у людей нет предвидения как у Доктор Манхэттен, чтобы понять, что шум на улице за закрытым окном это не ссора влюбленных и не очередная ругань пьяниц?

Даже информация о синдроме Дженовезе косвенно подтверждает версию о том, что жители не знали о ножевом нападении:

Неоднозначность — фактор, влияющий на то, будет ли человек помогать кому-то, когда это необходимо. В ситуациях, когда свидетель или свидетели события не уверены, нужна ли пострадавшему помощь (высокая неоднозначность), реакция медленная. В ситуациях с низкой неоднозначностью, время, за которое человек начинает действовать, сокращается.


Они думали, что уже помогли Китти: прогнали агрессивного ухажера, а бедная девушка то ли пьяная, то ли избитая пошла домой. При том отец Хоффмана посчитал девушку именно избитой, но все равно вызвал полицию, чтобы та разобрались.

Единственные, у кого из жильцов был реальный шанс спасти девушку — это Ирен Фрост и Карл Росс.

Ирен сначала не удивила даже признаков драки, когда в первый раз подошла к окнам, но со второго раза расслышала слова Китти о том, что её закололи, поскольку жила не далеко. Мне не удалось найти информацию о том, вызывала ли она полицию — на суде об этом не спросили, а навыками спиритизма я не владею. Может женщина оторопела, а может позвонила и ей ответили, что уже получили звонки, подразумевая избиение. Этого мы уже никогда не узнаем.

А Карл Росс мог спугнуть Мосли во время второго нападение. Но он пьяница, который слишком поздно позвонил в полицию так, как не хотел иметь с ними дела. Вот тут да, судя по всему, отвратительный человек.

Итого мы имеем два свидетеля, у которых была возможность все осознать и спасти Китти. Не 38, не 18 и не 8.

Очевидно, что смерть Китти зависела от многих факторов. Не только от того, как отреагируют жильцы Остина.

Если бы полиция приехала после звонков о первом нападении и спасла девушку, то значит жители, которые позвонили в полицию, подходят под критерий «вмешались настолько, насколько это было необходимо, чтобы сохранить ей жизнь».

Но Валентин, посчитал моя фраза про то, что если бы полиция отреагировала как следуют на звонки о первом нападении, то девушку можно было бы спасти, не имеет отношение к его видео. Но это некорректно считать, что только жители Остина могли повлиять на спасение Китти, а полиция нет.

Справедливости ради замечу: Де Мей, чьи собранные материалы я активно использую, считает, что даже если бы полиция приехала после первого нападение, то это бы ничего не изменило: они бы увидели, что Китти и Мосли уже ушли и просто бы уехали.

Мне же кажется, они потенциально могли бы заметить пятна крови в свете фар или спугнуть нападавшего. К тому же, отец Хоффманна звонил после того, как Китти завернула за угол.

В любом случае, это несправедливо, что вот уже более 50 лет осуждают жителей Остина, но ничего не говорят о тех, чья прямая обязанность «служить и защищать»

Другие оправдания TrashSmash

Что касается убийства Китти - я не вижу смысла рассматривать в течении 20 минут вводный для темы случай

цитата из ответа Валентина на мой пост

Я не знаю, насколько корректно Валентин передал произошедшее с Черил Араухо, но историю Диану Шурыгиной он рассказал очень поверхностно больше концентрируясь на том, чтобы разжечь конфликт с другими блогерами.

Итого, как минимум две из трех историй рассказаны либо слишком поверхностно, лицо с ложными фактами. В чём смысл так делать?

Не хочу начинать Шурыгиносрач, иначе придется писать ещё один пост. Если кто-то считает её жертвой виктимблейминга, то пускай. В конце концов, кто-то же считал О. Джей Симпсона жертвой расизма.

Однако, меня поражает, как TrashSmash пренебрежительно говорит о том, что возможно невиновный человек год отсидел год в тюрьме.

По-моему, Валентин это не тот человек, который имеет моральное право критиковать жителей Остина.

Рассказывая о нем [эффекте Дженовезе], я делал выводы на основании исследований, накопившихся с 60-х годов, а не данной истории, как это можно было не понять – не понятно мне.

из ответа

Если эти исследование накопились с 60-ых годов, то большинство из них брали во внимание статью NYT. А в ней больше, чем «одна неточность».

Даже статья из ссылок Валентина говорит, что никто не вызвал полицию, хотя люди утверждают обратное.

Если бы Валентин просто рассказал про сами исследования, то вопросов бы не возникло. Но он рассказал и про историю, при этом с ложными фактами.

А сейчас Валентин пытается снять с себя ответственность за свои же действия. Как мерзко.

Впрочем, к чему-то приводимое видео из моего личного влога, с упоминанием Понасенкова расставляет все точки над i. Если ранее все это можно было списать на явление «если что-то можно понять неправильно, то это поймут неправильно», то после такого остается мало вопросов...

Звучит как внезапное «это сделал не я!». Достопочтенный, Богоподобный Евгений Николаевич, получше отбирайте людей в свои ряды

из ответа

Эммм, это уже похоже на паранойю или бред преследования.

Я в посте написал, что ничего не знаю про Понасенкова кроме мемов, но меня все равно записали в его ряды.

Как это вообще работает? Если я знаю мемы про SJW и феминизм, то значит я в рядах SJW и феминизма?

А если я знаю мемы Тупичка Гоблина, то я и в их рядах? Но, если я правильно помню лор российского ютуба, то Понасенков и Тупичок враждуют. Что-то тут не сходиться 🤔🤔🤔

А если перестать шутить, то меня пугает такой ответ. Возможно

Валентину стоит обратится за психологической помощью

Единственный положительный момент статьи – популяризация эффекта свидетеля и распространение моего недавнего видео на очень важную, нужную тему, пусть даже и на такую небольшую аудиторию.

из ответа

В качестве благодарности от TrashSmash приму только публичные извинения за то, что неточно рассказал историю про убийство Китти, и то, что выставил меня тем, кем я не являюсь.

А так же, если TrashSmash на свою большую аудиторию популяризирует статью Аркадия Гершмана. Дом, напротив которого было совершенно первое нападение на Китти Дженовезе, — это плохая практика архитектуры.

И напоследок – если уж автор приводит цитату из мира «хранителей», то стоило бы поинтересоваться с чего в этом мире началась история «Роршаха», быть может тогда стало бы понятно упоминание конкретного кейса.

из ответа

Да, Валентин, комикс гик вроде меня не понял такой глубокой отсылки.

Для тех, кто не знает, в комиксах Роршарх начал свою деятельность виджиланте после той самой статьи New York Times (в комиксе название изменено). А сама маска сделана из платья, которое заказала Дженевезе.

И это как раз отличный, почему важно рассказывать о том, как историю убийства Дженевезе переврали.

Потому что в массовой культуре, к сожалению, его и изображают так, якобы «почти сорок человек слышали крики, никто ничего не делал, никто не вызвал полицию», а некоторые «даже смотрели». Странно, что при этом они ещё не мастурбировали.

Но, что если бы Роршарх знал, что история с «почти сорок человек» очень удачно переводит внимание с того, что полиция обвинила другого человека в убийстве Мосли? Что некоторые из этих «почти сорока человек» говорят, что не общались с полицией? Что Мосли спугнул житель своим выкриком? Что другие жители не понимали, что происходит, потому что шум ночью на этой улице? Что писал статью недостаточно опытный журналист? Что полиция не отреагировала на первые звонки? Что другие журналисты догадывались, что статья в газете перевирает факты, но не хотели идти против Розентеля, редактора газеты? Что в конце-концов Мосли и поймали, благодаря неравнодушности соседей.

Стал бы он молчать? Стал бы он искать компромиссы с собой, думая о чём рассказать: синдроме Дженовезе или об фейковой новости? (Как будто одно исключает другое?)

Я так не думаю.

Материал опубликован пользователем. Нажмите кнопку «Написать», чтобы рассказать свою историю.

Написать
{ "author_name": "Arthur Litovko", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 53, "likes": 62, "favorites": 10, "is_advertisement": false, "subsite_label": "tabloid", "id": 80930, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Sun, 02 Dec 2018 22:02:53 +0300" }
Комментарии

Бетонный ГОСТ

9

Охуенно! Всегда нравился трэшсмэш со своими разоблачениями и потому вдвойне приятно почитать подобное про него. Прошлый твой пост пропустил, спасибо за ссылку. Ты прям крут в своей дотошности, а вот он сам ведёт себя как его же «жертвы»

Страстной Женя

19

Ох едрить ты написал, но приятно что тж теперь участвует в таких разборках.

Ненужный холод

4

Такое ощущение, что в последнее время треш смеш берет сомнительные факты и подгоняет их под свое мнение. По крайней мере в ролике про оружие и войну показанные им данные противоречат друг другу.

Таблоид
дискуссии в сообществе доступны только владельцам клубного аккаунта
С клубным аккаунтом вы сможете
создавать записи и вести дискуссии в закрытых сообществах
наслаждаться нашим сайтом без рекламы
помочь проекту и почувствовать себя лучше
Купить за 75₽

Прямой эфир

[ { "id": 1, "label": "100%×150_Branding_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox_method": "createAdaptive", "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "ezfl" } } }, { "id": 2, "label": "1200х400", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "ezfn" } } }, { "id": 3, "label": "240х200 _ТГБ_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "i", "ps": "cndo", "p2": "fizc" } } }, { "id": 4, "label": "240х200_mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "i", "ps": "cndo", "p2": "flbq" } } }, { "id": 5, "label": "300x500_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "ezfk" } } }, { "id": 6, "disable": true, "label": "1180х250_Interpool_баннер над комментариями_Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "h", "ps": "clmf", "p2": "ffyh" } } }, { "id": 7, "label": "Article Footer 100%_desktop_mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "p1": "byswn", "p2": "fjxb" } } }, { "id": 8, "label": "Fullscreen Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "fjoh" } } }, { "id": 9, "label": "Fullscreen Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "fjog" } } }, { "id": 10, "disable": true, "label": "Native Partner Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fmyb" } } }, { "id": 11, "disable": true, "label": "Native Partner Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fmyc" } } }, { "id": 12, "label": "Кнопка в шапке", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "fdhx" } } }, { "id": 13, "label": "DM InPage Video PartnerCode", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox_method": "createAdaptive", "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "h", "ps": "cndo", "p2": "flvn" } } }, { "id": 14, "label": "Yandex context video banner", "provider": "yandex", "yandex": { "block_id": "VI-223677-0", "render_to": "inpage_VI-223677-0-130073047", "adfox_url": "//ads.adfox.ru/228129/getCode?pp=h&ps=cndo&p2=fpjw&puid1=&puid2=&puid3=&puid4=&puid8=&puid9=&puid10=&puid21=&puid22=&puid31=&puid32=&puid33=&fmt=1&dl={REFERER}&pr=" } }, { "id": 15, "label": "Плашка на главной", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "p1": "byudv", "p2": "ftjf" } } }, { "id": 16, "label": "Кнопка в шапке мобайл", "provider": "adfox", "adaptive": [ "tablet", "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "p1": "ccydt", "p2": "ftwx" } } }, { "id": 17, "label": "Stratum Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "fzvb" } } }, { "id": 18, "label": "Stratum Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "tablet", "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "cndo", "p2": "fzvc" } } } ]
Оперативные новости со всего мира
Подписаться на push-уведомления