Гость TJournal: Егор Яковлев

Каждую среду TJournal приглашает к себе в гости интересных деятелей интернета. В этот раз мы поговорили с основателем и руководителем проекта интернет-телевидения Tvigle Егором Яковлевым о рынке видео в рунете, антипиратском законе, о монопольном положении Google с YouTube и о том, как он видит будущее видео в интернете.

TJournal: Что случилось с фильмом «Географ глобус пропил»? Почему его сняли из интернет-кинотеатров?

Егор: Мы не участвовали в этой истории, потому что фильм выходил по платной модели, а мы работаем по рекламной. Этот случай скорее символизирует классическую борьбу старого и нового, когда значительное количество зрителей потребляет в новых медиа, а деньги туда ещё не пришли — отчасти из-за пиратства или нежелания платить. Вес у них с точки зрения телесмотрения уже серьёзной, а с точки зрения денег, которые могут предложить легальным правообладателям — слабый. Несмотря на то, что все понимают, что тенденция будет только усиливаться…

Тенденция просмотра видео в интернете?

Изменения структуры телесмотрения. Тут возникает конфликт: «старые» медиа, такие как кинотеатры и телеканалы, на сегодняшний день предлагают совершенно иные порядки денег правообладателям, чем могут сегодня себе позволить по экономике новые каналы дистрибуции. С одной стороны все понимают, что этот процесс не остановить — как писал Ленин, «рабочий класс это гробовщик буржуазии» — но они стараются его замедлить. Те пятьсот, или тысяча, или пускай даже пятьдесят пять тысяч проданных в интернете копий «Географа» никакого бы влияния на прокат бы не оказали.

Зачем они тогда так делают?

Зрители уже в значительной степени в новых медиа. Если здесь будет больше легального контента, то они начнут платить правообладателям всё более серьёзные деньги, процесс ускорится, и старые медиа умрут ещё быстрее.

То есть фактически ТВ и кинотеатрам сейчас выгодно, чтобы в интернете процветало пиратство?

Я не могу прямо так сказать, что им выгодно пиратство, но зачастую многие неофициально говорят, что «мы же не можем победить пиратов, а к тебе, легальному, мы всегда можем прийти и предъявить, поэтому мы с тобой и конкурируем».

Как любит рассказывать Демьян Кудрявцев: вот у вас есть бизнес конного извоза, и вы делаете всё, чтобы он просуществовал максимально долго, с учётом того, что появились автомобили. Например — не развозите бензин по заправкам на своих лошадях, потому что вы понимаете, что если проблема с заправками исчезнет, ваш бизнес тут же закончится.

Есть показательный случай с бойкотированием альбома Бейонсе сетями Target и Amazon.

Вот была недавно история с сервисом Netflix, когда он не получил почти никаких прав на трансляцию видео в Австралии. Традиционные каналы пытаются затормозить переход контента в новые медиа. Это процесс явный, но недальновидный, потому что от этого ничего хорошего не будет: зрителя это не удержит, просто вместе легальных каналов он получает нелегальные.

Похожий конфликт, который в своё время случился в музыкальной индустрии, ничего хорошего для неё не принёс. Долгое время музыкальные паблишеры в принципе не давали легальный контент новым каналам дистрибуции — пока не открылся iTunes, который первые 3-4 года был вообще единственным в мире источником легальной музыки онлайн. Невозможно было через цифровые каналы легально получить музыку. За 10 лет огромная индустрия — посмотрите на продажу CD в те годы — пришла просто в негодность. Великолепный iTunes не замещает тех объёмов продаж, которые шли через диски и другие физические носители.

Представьте, что люди перестали потреблять контент через стандартные каналы и ушли в новые — например, пиратские. Вместо того, чтобы наполнить их легальным контентом, владельцы прав в течение шести лет никому их не отдавали. В результате новые каналы дистрибуции построены не были, старыми прекратили заниматься — люди перестали покупать компакт-диски, и вся индустрия упала в 5-6 раз.

Очень большая вероятность, что такая же история может произойти с видеоиндустрией, потому что поведение правообладателей во многом такое же.

Жизнь ничему не учит?

Это не вопрос жизни, желания или философии. Вот у вас есть бизнес, он зарабатывает деньги. Почему вы должны от него отказаться?

Потому что моими продуктами перестают пользоваться?

Ну, люди уходят, а какие-то каналы вам за лицензию продолжают платить. В краткосрочной перспективе вы этой опасности не видите, она происходит на горизонте 4-5 лет. Но почему вы, топ-менеджер, должны об этом париться? Через пять лет вы, может, и не в этой компании будете работать.

Это происходит потому, что решения конкретных людей связаны не с будущим индустрии, а с рабочими задачами на горизонте в один финансовый квартал и годовыми бонусами, на которые они могут купить новую машину. Почему они должны думать, что если они сейчас не отдадут свой контент в цифровые каналы дистрибуции, это всё накроется? Да им наплевать на это.

А кто должен об этом думать? Владельцы бизнеса, акционеры?

Это хороший вопрос. Наверное, акционеры. Как показывает история с компанией Nokia, например, это тоже не помогает.

И что дальше будет с индустрией?

Этого никто не может предвидеть, но это точно будет не та форма, что сейчас. Чтобы иметь представление, нужно посмотреть сериал «Black Mirror» от BBC, там много ответов.

Все говорят: «Нет, ну мы всё равно спустя и 20 лет будем снимать сериалы в картонных декорациях, и их будут смотреть десятки миллионов людей». Не будут — ни снимать, ни смотреть.

Проблема не в том, что люди часто не очень умны — просто так уж всё устроены. Сотрудники бизнесов не хотят отдавать контент, или, например, готовы отдавать его только на финансово несостоятельных для новых каналов условиях.

Слишком дорого покупать права на трансляцию сериала в интернете?

Ну да. Давайте посмотрим на примере компании «Амедиа», что произойдёт. По некоторым оценкам, они несколько десятков миллионов долларов на контент потратили. Удастся ли им построить российский Netflix или HBO?

С таким интерфейсом точно нет.

(вздыхает)

А что делать пользователю, который хотел посмотреть несколько сериалов с разных сайтов — один у «Амедиа», другой, скажем, на Tvigle?

Это вопрос из категории: морально ли, если вы не можете купить что-то, украсть это?

Разве тут в морали дело?

В этом тоже. Вот у вас не хватает на «Бентли». Значит ли это, что вы пойдёте, сломаете замок на гараже и украдёте его? И скажете, что это нормально: у вас же нет денег? Не важно, по каким причинам вы не можете его позволить. Но может быть такая причина, что люди, владеющие этим «Бентли», не хотят вам его продавать. Это нормально? Так и те, кто владеют правами на трансляцию «Breaking Bad» на российском рынке, не хотят их продавать. Имеют право, в общем-то.

Да, но если вокруг этого «Бентли» уже собралась толпа, а они всё ещё не хотят продавать, то это странная ситуация.

Здесь объяснение, что копирование не стоит ничего, не оправдывает. Очевидно, что контентной индустрии в том виде, в котором мы её знали в прошлом веке, больше не будет. Конечно, фильмы, снятые для 12-летних чёрных ребятишек без среднего образования, будут существовать, но может получиться так, что это будут основные фильмы, которые нам придётся смотреть.

Утрированно, для этой аудитории снимается 95% голливудских блокбастеров. Такой вот зритель, для которого снимаются все эти «Человеки-пауки» и далее по списку.

Люди, которые готовы ходить в кинотеатр и покупать попкорн?

Готовы ходить все, вопрос в том, кто ходит не на каждый десятый фильм, а на 9 из 10.

Можно как-то при помощи антипиратского закона как-то улучшить ситуацию на рынке потребления, научить людей платить за контент?

Я думаю, что ситуация слишком сложная, чтобы её можно было решить одним законом. Во-первых, значительное количество контента должно стать доступным по легальным каналам. В противном случае с пиратством бесполезно бороться: если есть потребность и она не является уголовной, она так или иначе будет удовлетворена.

Второй момент — механизмы закона не совершенны. Например, вы пришли на пиратский сайт и нашли там десять единиц нелегального контента, обратились с жалобой и предоставили документы. Механизм закона не позволяет суду спросить у сайта: «Да, кстати, у вас там ещё 10 тысяч единиц другого контента, предъявите на них бумаги, что они легальные. У нас есть подозрение, что весь ваш склад состоит из пиратской продукции». Поскольку в России на лицензионный контент всегда должен быть договор, они должны иметь такие документы, если контент легальный.

Борьба с пиратством зачастую превращается в цирк. Вы приходите на склад ворованного контента, убираете две позиции, а со всего остального они продолжают зарабатывать. Почему я должен бегать по тысяче сайтов и выискивать, кто её спёр?

Потому что вы не можете ограничить её распространение.

То есть поскольку технологически этого нельзя ограничить, её можно распространять? Сложный вопрос. Это как раз и разрушает индустрию.

Взять тот же YouTube. Мне не хочется быть негативным, но даже простенькая программа вроде «+100500» с огромным количеством просмотров не способна производить свой контент на деньги, которые за эти просмотры платит YouTube.

Ну у них там ещё рекламные контракты с ведущими, продакт-плейсменты.

YouTube, собравшие 50% мирового трафика (не считая китайского), рапортующие о прибыли в 1,6 миллиарда долларов в этом году, не построили систему, которая не только не позволяет создавать сериал класса «Доктора Хауса» — бог с ним, с доктором Хаусом — даже программу с двумя ведущими.

Своим существованием — тем, что это «the place», где генерируется огромное количество трафика — они убивают другие модели.

Свято место пусто не бывает: не сделал бы Google, этим YouTube стал бы кто-то другой.

Дело в том, что они собрали такой трафик, а теперь диктуют правила игры, которые не позволяют другим создавать продукты. Можете открыть свой маленький магазинчик на обочине Вселенной: к вам четыре человека-то зайдут, но это не изменит ситуацию.

А что они должны делать?

Во-первых, они должны остановить воровство контента, хотя бы российского.

Что значит воровать?

А вы попробуйте не найти на YouTube какую-нибудь пиратскую копию какого-нибудь российского фильма. Более того, вы ещё зачастую и рекламу там увидите коммерческую. Мне не важно, какими ширмами и слоганами они прикрываются. Есть конкретный факт: весь российский кинематограф на YouTube спирачен, в нем откручивается реклама и зарабатываются деньги.

Они говорят, что им кто-то не предъявил права? Замечательное объяснение: так же любой карманник говорит — права не предъявили на украденный мною кошелёк, поэтому я им и пользуюсь.

Вместе с тем попытайтесь найти там хоть один западный фильм — они очень боятся исков в рамках американского законодательства, которое, в отличие от нашего, работает.

У кого-то были успешные кейсы?

Одна очень большая студия рассказывала мне историю, как она в течение двух лет пыталась судиться за контент с YouTube. Российская, с несколькими тысячами тайтлов. Их цинично посылали, закрываясь Digital ID, чем угодно, но контент никуда не пропадал. До тех пор, пока студия не наняла юридическую контору, подавшую иск на территории США. В течение 12 часов все ролики исчезли с YouTube.

На сегодняшний момент вы до сих пор обязаны указывать URL страницы, где нарушаются ваши права. На некоторых, извиняюсь, так называемых социальных сетях может находиться по 250 тысяч копий, а вы в суд обязаны предоставлять все конкретные адреса. Вы что, издеваетесь?

Есть же механизм удаления видео по отпечатку: удалил и больше его загрузить нельзя.

Ну да-а-а. Мы пробовали. Не получается. Всё равно остаются. За этим стоит экономика компании, которая зарабатывает деньги. О чём тут можно говорить.

Давайте проведём гипотетический эксперимент: представим, что такой гигант с 50% мирового трафика, как YouTube, просто взял и исчез.

Куда обращаться за контентом?

Дело не в этом. Это совершенно другой мир небольших нишевых магазинчиков, каждый из которых производит свой контент и работает на свою аудиторию, назначающий свою цену. Это нормальный конкурентный рынок, который существовал бы без огромного страшного монополиста.

Представьте, что появилось СМИ с 50% мирового трафика. Они диктуют цены не только на рекламу, но и на гонорары авторов. Говорят тебе: твоя статья стоит 10 центов. Не готов — иди куда подальше.

Вот и мы и получаем соответствующий уровень журналистики, потому что за 10 центов можно только танцующего с палкой китайца сделать. Это катастрофа.

Более того, YouTube — очень искусственное порождение. Его бы и не было никогда, потому что оно первые несколько лет было абсолютно убыточным. Он финансировался всегда из кармана папы-Google, который, вообще говоря, тоже не много чего создаёт, кроме того что индексирует чужой контент.

Как тогда будет выглядеть модель дистрибьюции в будущем? Смарт-ТВ со всевозможными источниками контента?

Вопрос приоритетов современного общества. Я считаю, что сегодня общество не ориентировано на тот класс людей, который способен что-то создавать. Можно было придумать набор экономических инструментов, которые позволят людям создавать интеллектуальные произведения и зарабатывать.

Слушайте, новую книгу Лукьяненко за первые 24 часа скачали 2,5 миллиона человек. Только из этих закачек 10 тысяч составили легальные продажи — так, к слову. Никто не говорит, что труд этих людей не нужен, просто общество направлено в сторону других людей, которые потребляют чужое и зарабатывают на этом.

«ВКонтакте» стоит на том же самом пути? У вас же есть определённое сотрудничество с ними.

Во «ВКонтакте» работает наш embed-плеер. Назвать это онлайн-кинотеатром нельзя. С таким же успехом наш embed-плеер работает в Фейсбуке и на других сайтах.

Вы же будете делить доход с рекламных показов.

Мы пока экспериментируем, как с этим быть. Это вопрос тоже небанальный. Нормально ли, когда 98% трафика приводится за счёт нелицензионного контента, а 2% легально монетизируется.

А если эта пропорция постепенно уменьшается с приводом легального контента, это хорошо?

Не знаю. Что в этом хорошего? Есть 118 статей уголовного кодекса, но по четырём я невиновен. Это же хорошо? Только по остальным я должен сидеть в тюрьме. Либо нарушаете закон, либо нет.

Никто же в суде не признавал, что они нарушают закон.

Вы считаете, что если текущее законодательство не позволяет поймать человека, который у вас из дома спёр телевизор, то проблема в законодательстве, а не в этом человеке?

Да. А кто должен решать проблему? Сам пострадавший должен бежать за вором?

А сейчас так и предлагается: возьмите документы, найдите того, кто у вас украл, покажите склад с ворованным товаром, и, если суду понравятся ваши документы, он, может быть, вернёт ваш телевизор.

Ну и в реальной жизни так: украли телефон — идёшь в милицию, подаёшь заявление, доказываешь, что он был твоим, коробки, чеки.

Я не суд. Я не могу признать кого-то легальным или нелегальным. Это просто моё мнение. Но есть совершенно очевидные вещи — вы смотрите видео, видите там логотип Первого канала и понимаете, что никто документов вам на права не покажет. Все дальнейшие разговоры — буллшит, по-русски — ерунда.

Известно, что кто-то загружает ролики сам, как YouTube делали на заре своего существования, но поймать тебя нельзя, потому что ты списываешь это на каких-то пользователей. Это вопрос не бизнеса, а морали и нравственности. Если общество считает, что правила игры — красть контент, пока не появится закон, по которому всех можно будет посадить, оно не изменится.

Если бы человечество делало всё то, что разрешено в рамках текущего законодательства, я бы не хотел являться частью такого человечества. Вопрос в том, о чём пишет пресса, о чём она говорит, какие приоритеты у общества.

Правила же не бумажками определяются, а более глобальными вещами, которые определяются в том числе СМИ. Последние 10 лет медиа в этой стране создавали у людей представление, что это нормально, это хорошо, это свобода, которую у нас нельзя отбирать. Эти предприниматели — Робин Гуды, и не важно, что они на бедных зарабатывают деньги, на которые покупают себе особняки за много миллионов в Калифорнии. Неважно, что они своей деятельностью разрушили индустрию. Законы-то несовершенны, а пока они несовершенны, можно продолжать так делать.

А что в таком отношении не так?

У нас не будет нормальных кино и сериалов, пока это отношение не изменится. Закон может помочь, но не надо доводить до полицейского государства. Как происходит в Австрии: на следующий день придёт письмо со штрафом. Как Франция защищает национальный кинематограф: установили квоты в кинотеатрах, потому что понимают, что такое национальная культура. Не всё у них, конечно, получается.

Будущее у индустрии замечательное и прекрасное хотя бы потому, что 80% дистрибьюции онлайн-контента будет составлять видео. А вот какой там будет контент, кто его будет создавать — об этом речь. Но нам бы хотелось показывать и российские фильмы и сериалы, чтобы они собирали сопоставимые рейтинги, чтобы их снимали молодые и способные люди.

С каких трёх сайтов вы начинаете свой день?

Вообще стартовой страницей у меня стоит Tvigle.ru. По крайней мере, я вижу, что он работает. Я, похоже, главный бета-тестер.

Второй сайт — Facebook. Для меня это скорее медиа, чем персональная страница: среди моих друзей и подписчиков 90% цифрового рынка страны. Третий сайт — сложный вопрос. Наверное, новости на Google.

Почему не на «Яндексе»?

Через Google я всё-таки могу получить более объективную картину.

Святая троица

Сайты, с которых Егор начинает каждое утро

Tvigle, интернет-телевидение

Facebook, cоциальная сеть

Новости Google, агрегатор новостей