{"id":2130,"url":"\/distributions\/2130\/click?bit=1&hash=5ef750b92ee202e0c63115b34357ef20436292d7827467014206cbf8e61dec69","title":"\u041a\u0430\u043a \u0438\u043d\u0432\u0435\u0441\u0442\u0438\u0440\u043e\u0432\u0430\u0442\u044c, \u043a\u043e\u0433\u0434\u0430 \u043d\u0438\u0447\u0435\u0433\u043e \u043d\u0435\u043f\u043e\u043d\u044f\u0442\u043d\u043e? \u0411\u0435\u0437 \u043f\u0430\u043d\u0438\u043a\u0438","buttonText":"\u041f\u043e\u0434\u0440\u043e\u0431\u043d\u0435\u0435","imageUuid":"910989eb-2da4-5328-bca6-e06a8b9deeff","isPaidAndBannersEnabled":false}

«Человек не отличит Матрицу от реального мира, но это и не нужно»: философ Дэвид Чалмерс о вселенной и метавселенной Статьи редакции

Исследователь сознания считает, что виртуальные миры ни к чему считать способом убежать от реальности — они такие же реальные и в них можно жить.

Ложка есть и она состоит из цифр — таков взгляд Чалмерса на реалии «Матрицы», изображение Warner Brothers

Дэвид Чалмерс — австралийский философ-академик, который на протяжении почти 30 лет исследует вопросы сознания и языка. Чалмерс известен рядом философских концепций — например, в 1995 году он сформулировал трудную проблему сознания: никакое знание процессов в мозге не объясняет, почему и как человек переживает субъективный опыт — ощущает цвета, звуки, вкусы и прикосновения.

В конце января 2022 года Чалмерс опубликовал новую книгу «Reality+», центральный тезис которой гласит: делить реальности на подлинные и виртуальные не имеет смысла. The New York Times, Vox, Ars Technica и ряд других изданий взяли у Чалмерса интервью, чтобы выяснить подробности его идей, а TJ подготовил компиляцию самых интересных моментов.

В своей книге вы часто ссылаетесь на «Матрицу» и классику научной фантастики. Вы считаете эти произведения подходящими примерами для философии?

Каждый писатель-фантаст — своего рода философ, потому что любое фантастическое произведение это мысленный эксперимент. Автор делает какие-то допущения вроде существования разумных машин или полностью виртуальной реальности, и на этой основе моделирует возможное развитие событий. Примерно то же самое делают и философы.

Очень хорош в этом плане Станислав Лем — многие из его идей середины прошлого века потом перешли в философию. Вачовски в своей «Матрице» тоже неплохо проработали некоторые идеи и проблемы, но я не согласен с ними по одному из основных моментов.

Главные герои «Матрицы» говорят о чувстве нереальности мира, созданного машинами — мол, это чувство появляется из-за каких-то мелочей и начинает сводить с ума. Я же уверен, что у человека нет никаких шансов отличить качественно сделанную виртуальную реальность от настоящего мира. И в этом, в принципе, нет нужды.

То есть, мы никак не сможем определить, что живём в виртуальном мире, а не в реальном?

Наверное, сможем, если симуляция окажется несовершенной — например, предметы иногда будут проваливаться сквозь поверхности. Или если с нами начнут общаться создатели и показывать всякие нереалистичные чудеса — переворачивать Статую Свободы вверх ногами или раздвигать воды морские. Хотя я сомневаюсь, что даже это убедило бы всех людей в нереальности мира.

Самый трудный случай — идеальная симуляция, которая полностью неотличима от реальности, и в которую не вмешиваются создатели. Тогда непонятно, как мы могли бы проверить её искусственность: любые эксперименты пройдут точно так же, как прошли бы в реальности. Трудно даже представить, что могло бы стать доказательством виртуальности такого мира. Наука здесь бессильна, остаётся чистая философия без возможности проверить гипотезы.

Дэвид Чалмерс в феврале 2022 года, фото Edge

Мы знаем, что симуляции можно создавать с помощью компьютеров, и что лет через 50 или 100 мы наверняка сможем создать виртуальную реальность, которая совершенно неотличима от настоящего мира. Тогда возникает вопрос: как можно быть уверенным, что мы сами живём в реальном мире, а не в одной из симуляций? Особенно, если мы сами не замечаем никакой разницы?

Если разницы нет, то это наверное и не важно?

Представим, что завтра мы каким-то образом достоверно узнаем, что наш мир это компьютерная симуляция вроде Матрицы. Думаю, поначалу это шокирует людей. Некоторые посчитают, что вся их жизнь была сплошной иллюзией и ложью, и почувствуют себя ужасно. Но мне кажется, понемногу люди свыкнутся и будут жить дальше, потому что ощущение реальности окружающего мира не связано с тем, из чего этот мир состоит.

Субъективные ощущения не станут для нас менее настоящими, а пережитый опыт — менее ценным, если мы узнаем, что живём в симуляции. Земля продолжит крутиться вокруг Солнца, друзья останутся друзьями, и нам по-прежнему нужно будет что-то делать, чтобы жить. Окажется, что деревья, здания и наши собственные тела состоят из битов, а не из атомов — но что это поменяет для конкретного человека?

В каком-то смысле мы уже знаем, что живём в симуляции. Тот мир, что люди считают реальным — всего лишь результат работы нашего организма. Мы не воспринимаем физическую реальность напрямую, мы получаем лишь её модель, созданную глазами, ушами, кожей, мозгом. Напрямую мы можем воспринимать только свой субъективный опыт: ощущения, эмоции, мысли, и так далее. А любой внешний мир бесконечно далёк от нас.

Поэтому я склонен проводить границу не между реальным и виртуальным, а между телесным и виртуальным. Все миры, которые находятся вне тела человека (точнее, вне его разума) — в определённой степени виртуальные, включая «настоящую» физическую реальность. Но, кажется, никого не смущает, что наше человеческое видение реальности имеет мало общего с квантовой механикой, которая показывает истинное устройство реальности.

Чалмерс считает, что внутри симуляции всё реально так же, как внутри физического мира, иллюстрация с личного сайта философа

Нас на самом деле не очень интересует, из чего устроен мир вокруг — главное, чтобы он работал по определённым правилам. То есть, всё дело — в готовности человека признать мир настоящим и вести себя так, будто всё вокруг имеет какое-то значение. Никто из нас не думает «всё вокруг состоит из странных непонятных атомов, значит всё это — иллюзия». Мы просто живём. Тогда почему мы должны так думать в отношении нулей и единиц?

Тогда что означает: быть настоящим? Что человек готов признать реальным?

Прежде всего, мир должен быть объективным, должен существовать вне нашего разума и помимо нашей воли, чтобы предметы были стабильны и ложка не гнулась, даже когда мы думаем, что её нет. В этом мире должны работать причинно-следственные связи, чтобы действия людей приводили к каким-то изменениям, а эти изменения — к следующим изменениям.

Это связано с тем, как работает наш мозг. Долгое время считалось, что он получает от органов чувств неискажённую информацию. На самом деле, мозг фильтрует её в угоду своим ожиданиям, которые зависят от предыдущего опыта. Всё, что поступает в мозг, он смешивает с эпизодами своей памяти — как бы предугадывая картину происходящего. Этот механизм работает уже на уровне зрения.

Судя по всему, от этой особенности мозга в принципе невозможно избавиться, потому что он эволюционно развивался как «машина предсказаний», которая очень не любит ошибаться в ожиданиях. Поэтому объективность, причинность и предсказуемость должны быть в основе любой виртуальной реальности, которая хочет быть удобной для человека.

Также мир не должен ограничивать людей во взаимодействии между собой. Именно контакты между людьми сплетают общую реальность, поэтому живой виртуальный мир вряд ли возможен без свободы людей делать сообща как прекрасные, так и ужасные вещи.

А технические аспекты разве не важны? Разрешение и цветность картинки, наличие осязания…

Это всё важно, но на мой взгляд, второстепенно. Просто потому, что у нас уже есть примеры виртуальных реальностей, которые плохи в техническом плане, но люди всё равно готовы проводить в них уйму времени, проживать целые жизни. Посмотрите на Second Life: у неё устаревшая графика без настоящей трёхмерности, пользователи всё так же сидят перед мониторами и видят плоскую картинку. Но это им не особенно мешает.

Second Life за почти 20 лет истории стал прообразом метавселенной — в этом виртуальном мире проходят концерты и интервью с известными людьми

С другой стороны, есть миры с полноценным VR вроде VRChat, Altspace, Rec Room, и ни один из них не добился такого успеха, как Second Life. Значит, людям не так уж важны технические характеристики.

Моё поколение 50-летних людей, как правило, считает игры и прочие виртуальные миры чем-то второсортным по отношению к нашей основной реальности. Не думаю, что это связано с их технической скудостью. Скорее, мы считаем, что игры — это бессмысленное, пустое времяпровождение, никак не влияющее на реальную жизнь. Но это представление устарело.

Цифровые миры обзавелись собственной экономикой, люди используют их для решения социальных и политических проблем, так что виртуальные реальности стали не просто самодостаточными — они уже вовсю влияют на основную, «настоящую» реальность. Ни к чему считать виртуальные миры средством эскапизма, бегства от реальности. Виртуальные миры расширяют физический мир, и в них также можно выстраивать осмысленную жизнь.

Однако технические аспекты важны в плане массовости: чем хуже виртуальный мир покрывает органы чувств человека, тем больше потенциальных пользователей он отпугивает. Мало кто хочет играть в компьютерные игры без звука, но целый виртуальный мир без звуков, наверное, покажется нам совсем неприемлемым вариантом.

Когда, по-вашему, виртуальная реальность станет неотличимой от физического мира?

Сейчас виртуальные миры в лице игр и метавселенной сталкиваются с «детскими» проблемами вроде неудобства VR-гарнитуры. Конечно, трудно жить полноценной жизнью в виртуальной реальности, в которой есть только картинка, звуки, головокружение и боли в шее. Думаю, лет 20 или 30 у нас уйдёт только на то, чтобы начать в совершенстве покрывать зрение и слух. Может быть, частично и осязание тоже.

Виртуальная реальность станет по-настоящему массовой, когда сможет симулировать запахи, вкусы, телесные ощущения от еды, питья и секса. Вряд ли получится это сделать без полноценного нейроинтерфейса, который подключается напрямую к центральным нервам, как в «Матрице». И мне кажется, такой интерфейс появится лишь к концу столетия.

С развитием технических средств всё сильнее будет размываться даже внешняя разница между реальным и виртуальными мирами, пока симуляция не станет полностью неотличимой от физической реальности. Виртуальный мир не обязан полностью копировать реальный. Симуляция может быть совершенно фантастичной, даже сказочной — главное, чтобы она в основе своей оставалась понятной и привычной для человека.

Мнение: Метавселенную Цукерберга ждёт провал, если в ней не будет секса Статьи редакции

Журналистка Vice уверена: не получится создать живой виртуальный мир без обнажённой груди и пенисов. И полагает, что правила о «взрослом» контенте будут такими же стерильными, как у Instagram и Facebook.

Вход в регион «для взрослых» в виртуальном мире Second Life Изображение Ars Technica
0
52 комментария
Написать комментарий...
Коровка говорит Мууу

Ожидание: мы все живем в матрице, и матрица - это все вокруг, код идеален, вся вселенная с ее законами оцифрована.
Реальность: одну ERP внедряют по три года, попутно всех ПМ ебут в жопы за срыв дедлайнов

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
15 комментариев
Tick

Нахрена нужно воспроизводить нашу "реальность" в виртуальности? Я хочу летать на драконах и кастовать файрболы.

Вообще, может мы виртуалы в "Матрице", которая была сделана в мире, полном магии. Какой-то маг сбацал "мир без магии" и несколько сотен игроков тут проживают игрожизнь, а остальные миллиарды - это НПС. Они играют в "политика", "суперзвезду", "маньяка-убийцу" (это игровые классы такие), а мы ходим на работу и ипотеку платим. Вот в последних патчах добавили класс "видеоблогер", то -то их расплодилось....

Ответить
Развернуть ветку
Смутный кофе

а может наш мир это матрица где мы можем ходить, путешествовать, дышать, наслаждаться жизнью, а в реальности мы какие-нибудь получерви без возможности передвигаться, существуем в мире непригодном для нормальной жизни, полностью разрушенном войной и катаклизмами и т.д. - и для этих существ виртуальная реальность в виде нашего мира вполне себе может приносить удовлетворение.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Правоохранительный Слава

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Selfish Ledger

Во только вчера купил его новую книжку сегодня читать начну. Reality+

Ответить
Развернуть ветку
Предельный дебаркадер

Вот можно интервью с ним посмотреть https://youtu.be/LW59lMvxmY4

Так же классическая его книжка про трудную проблему сознания переведена на русский https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознающий_ум

В целом классный мужик, старается не противоречить тому что мы видим и ощущаем, а наоборот исходить от этого. В сторону панпсихизма куда-то

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Selfish Ledger

Метавселенная с нами уже давно. Осталось экран на морду натянуть. Ковид очень помог с психологической адаптацией к изолированной реальности.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
плюшевый батон

Допустим наш мир симуляция. Машина для симуляции скорее всего работает на пределе, чтобы мы с ходу не спотыкались о низкое разрешение мира.

Тогда создавая сопоставимую в этом мире машину она начнёт отъедать стремящиеся к 100% мощности ресурсы у родительской машины. Напомню что уже сейчас есть куча штук которые создают очень много «вложенной сложности».

Ответить
Развернуть ветку
плюшевый батон

Вопрос. Кто апгрейдит тачки уровнями выше??

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Александр Анатольевич

Так они же ((создатели)) просто создали отдельный вид энергии нам и искусственно ограничили прогресс, сейчас уже практически пределы по чипам

Ответить
Развернуть ветку
Алексей Еремеев

Разница в том, что "реальность" метавселенных создается маркетологами и менеджерами с целью выдоить побольше деньжат из жителей реальной "реальности".

Неужели людям так осточертела реальная "реальность", что на полном серьезе обсуждают этот маркетинговый трюк? Чего здесь не хватает? Файерболов?

Ответить
Развернуть ветку
President Biden

все сон, ом...

Ответить
Развернуть ветку
EZ-MN
Мы знаем, что симуляции можно создавать с помощью компьютеров, и что лет через 50 или 100 мы наверняка сможем создать виртуальную реальность, которая совершенно неотличима от настоящего мира.

Вряд ли можно создать симуляцию мира, не понимая как он работает. И вряд ли нас отделяет всего 100 лет от понимания всех законов физики.

Ответить
Развернуть ветку
Anton Aksenov

Загвоздка в том, что то, что такое виртуальный мир, понятно.
А вот что такое реальный мир, что под этим понимать, непонятно. Это только философская болтология. И вообще сомнительно, что есть что-то, чему даже нельзя дать внятного определения.

Ответить
Развернуть ветку
Михаил Городецкий
Субъективные ощущения не станут для нас менее настоящими, а пережитый опыт — менее ценным, если мы узнаем, что живём в симуляции.

Это конечно да. Но люди ценят реальность выше её идеальной симуляции так же, как они ценят настоящие костюмы от модельеров выше их идеальной подделки. Погостить в виртуальности — норм. Потерять всякую связь с реальностью — не норм, кроме совсем уж депрессивных эскапистов.

Когда и если станет понятно, что наш мир идеальный, будет желание хотя бы заглянуть в видеопотоки из реального мира. Какие-нибудь роботы для передвижения. Желание выбраться из ненастоящего мира.

Ответить
Развернуть ветку
Московский крюк

But where will you go
With no one left to save you from yourself

Ответить
Развернуть ветку
Yggdrasil

Всё просто
Ты в Матрице. Ты выходишь из Матрицы. Ты попадаешь в другую Матрицу и так бесконечно

Ответить
Развернуть ветку
Al

Судя по росту цен каждый день, в нашей матрице начался пиздец.

Ответить
Развернуть ветку
Антон Сотников

Запросто отличаются эти миры.
1. Матричный мир симметричен.
- В нём соблюдается закон тождества (А = А).
- В нём не может быть дополнительной энергии, кроме той, которая включена во во взаимодействие при проектировании.
- В нём всё строится на "счётных множествах".
2. "Реальный" мир принципиально ассиметричен.
- В нём не соблюдается закон тождества (A = 'A). В любом инициированном процессе появляется неучтённый элемент (дельта).
- В нём порождается свободная энергия, она сама прописывает себе закон (что и раздражает тех, кто хочет учредить "матрицу").
- В нём всё строится на "континууме" (непрерывности). Он уходит в бесконечность как фрактал.
P.S. Для обывателя субъективных различий нет. Для того, кто утратил субъектность без разницы - поводок электронный, материальный, или магический...

Ответить
Развернуть ветку
Александр Грянкин

А может это мы - машины, у которых нет никаких органов чувств и они для себя создали модель, где они могут существовать, чувствовать и быть счастливыми. Какая-то просто умная машина сделала прорыв в машинном мире в области поиска счастья. Придумали таких существ, как человек, обладающий возможностью субъективного восприятия и чувств, и затянулись в эту игру по полной. А на самом деле - мы просто код в реальном мире.

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 52 комментария
null