Семен Прозов

Рюрик. Дискуссия о происхождении легендарного правителя

Откуда взялся родоначальник великой династии Рюриковичей и почему именно его славяне выбрали в качестве правителя?

Главным письменным источником, имеющим данные о биографии Рюрика, является «Повесть временных лет». В ней сообщается следующее:
«В 862 году представители племен чуди, словен, кривичей и веси пригласили к себе на княжение главу варяжского племени русь – Рюрика со всем его родом».

«Внуки Гостомысла: Рюрик, Трувор и Синеус» 1986г. Автор: Илья Глазунов

Нужда в таком приглашении заключалась в том, что в формировавшемся союзе племен шли споры о том, кто его будет возглавлять: представитель словен, кривичей, чуди или веси? Пришлый человек, имевший опыт государственного управления, показался самой подходящей кандидатурой.

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"

Цитата из «Повести временных лет»

В том же 862 году, Рюрик, собрав всех своих родственников, приехал в земли славян. В первую очередь он занялся охраной земель от набегов других варягов.

Для этого был построен город-крепость Ладога, в котором на первое время обосновался Рюрик. Младшие братья Рюрика были посланы в другие пограничные пункты: Синеуса* отправили на Белоозеро, а Трувора* – в Изборск. Но через 2 года Синеус и Трувор умерли, и Рюрику пришлось править одному.

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске.

Цитата из «Повести временных лет»

*Однако, в соответствии с гипотезой, выдвинутой Г.Ф. Миллером и поддержанной впоследствии советским академиком Б.А. Рыбаковым, информация о братьях Рюрика является результатом ошибочного перевода со шведского. По данной версии: имя Синеус — это «свой род» (швед. sine hus), а Трувор – «верная дружина» (швед. thru varing).

**Впрочем, работы современных лингвистов указывают на научную несостоятельность такого перевода.

По летописному преданию, в роли помощников Рюрик использовал своих мужей – представителей знати. Первого послал в Полоцк, второго – в Ростов, третьего – на Белоозеро.
И в это же время в Киев отправились Аскольд и Дир.

Гравюра «Смерть Аскольда и Дира» 1839г. Автор: Ф.А. Бруни

Задачами посланцев были оборона от хазар и варягов, сбор пошлин с купцов, проплывавших по рекам Волхову, Вытегре, Западной Двине, Днепру и другим, а также дани с населения. Сам Рюрик переселился в район Новгорода (Рюриково городище). Сам Новгород возник позднее.

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом.

Цитата из «Повести временных лет»

Два мужа, Аскольд и Дир, отправились в путь по Днепру и в пути увидели небольшой город на горе. Им поведали, что «было три брата: Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В 879 году Рюрик умер, передав власть родственнику Олегу, поскольку его сын Игорь был еще мал.

«Князь Олег и Игорь» 1972г. Автор: Илья Глазунов

Существует множество версий происхождения Рюрика, из которых основными являются Норманская и Западно-славянская. У каждой из них есть свои подверсии.

Норманская:

  • Рёрик из Дании:
    Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский.
  • Эйрик из Швеции:
    Другая версия скандинавского происхождения Рюрика связывает его с Эйриком Эмундарсоном.
  • Рорик из Гаутланда:
    Конунг Рорик был сыном конунга Арнвида из рода Скильвингов.

Западно-славянская:

  • Мекленбургские генеалогии:
    Рюрик — это сын правителя ободритов Годлава.
  • Вендский сокол:
    Рюрик — не собственное имя, а родовое прозвище Ререк, которое носили все представители правящей династии ободритов.
  • Иоакимовская летопись:
    Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла.

Далее мы подробно разберём каждую версию.

Рёрик из Дании

Некоторые исследователи склонны отождествлять Рюрика с датским конунгом – Рёриком Ютландским (или Фрисландским).

«Призвание варягов» 1909г. Автор: Виктор Васнецов

Это брат (или племянник) изгнанного датского короля Харальда Клака, который в 826 году получил от Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде.

В первый раз имя Рёрика упоминается в Ксантенских анналах в 845 году в связи с набегом на земли Фризии. В 850 году Рёрик ведет войну в Дании против датского короля Хорика l, а затем грабит Фризию и другие места по Рейну. Король Лотарь l был вынужден уступить Рёрику — Дорестад и большую часть Фризии, взамен крестив его.

В 855 году Рёрик с племянником Готфридом (сыном Харальда Клака) еще раз пытались вернуть королевскую власть в Дании, когда трон освободился после гибели Хорика I. В 873 году Рёрик, «желчь христианства» по словам Ксантенского хрониста, приносит клятву верности Людовику Немецкому. В 882 году император Карл Толстый передал Фризию — Готфриду, племяннику Рёрика, по всей видимости в связи с кончиной последнего.

Хотя нет никаких, даже косвенных, сведений о походе Рёрика Ютландского в земли восточных славян, версия о его причастности к «призванию варягов» поддерживается некоторыми лингвистическими совпадениями.

Во Фризии (ныне северо-восточная часть Нидерландов и часть Германии) был в 9 веке прибрежный район Wieringen. В современном произношении название звучит примерно как Виэрега, что близко к древнерусским варягам.По археологическим находкам в этом районе делаются предположения о существовании именно здесь базы Рёрика.

Также с Фризией связано замечание хрониста 12 века Гельмольда про «фризов, которые называются рустры». Приморская провинция Rustringen отмечена на картах 17 века в восточной Фрисландии, на границе современной Германии с Нидерландами.

Эйрик из Швеции

Вторая версия скандинавского происхождения Рюрика связана с Эйриком Эмундарсоном, конунгом шведской Уппсалы.

«Иллюстрированная хронология истории Российского Государства в портретах» Издание 1909 года

В сочинении исландского скальда начала 18 века Снорри Стурлусона «Круг земной» рассказано о всенародном сходе 1018 года в Уппсале.

Один из участников схода заявил:

Торгнир, мой дед по отцу, помнил Эйрика Эмундарсона, конунга Уппсалы, и говорил о нем, что пока он мог, он каждое лето предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны и покорил Финланд и Кирьялаланд, Эйстланд и Курланд и много земель в Аустрленд. А если ты хочешь вернуть под свою власть те государства в Аустрвеге, которыми там владели твои родичи и предки, тогда все мы хотим следовать в этом за тобой.

Аустрлен-дом (Восточная земля) и Аустрвеги (Восточные пути) - так в сагах именовалась Русь.

По вычислениям известного шведского археолога Биргера Нермана, конунг Уппсалы Эйрик, сын Эмунда, умер в 882 году, а «покорение Восточных земель» относится к началу его правления – 850–860-м годам, что почти совпадает с датами правления Рюрика. Методика столь точного вычисления дат Нерманом неизвестна.

Рорик из Гаутланда

Согласно шведской «Саге о Рорике и его потомках», изданной только в пересказе Д. М. Михайловича, конунг Рорик был сыном конунга Арнвида из рода Скильвингов, который владел новгородскими землями.

«Заморские гости» 1901г. Н.К. Рерих

У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом.

Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Арнвид был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины.

И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море. Тогда они вспомнили о том, что в Гауталанде воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком.

Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику:

Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга.

Пересказ саги на русском опубликован в популярном издании РАЕН и не используется в академических исследованиях, также не известны научные публикации по этой саге на английском.

Проблема возникает при идентификации города Альдегьюборг. Д. М. Михайлович отождествляет его с Ладогой, другие авторы указывают на то, что это название является калькой со Старграда, города вагров на Балтийском побережье.

Мекленбургские генеалогии

Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в первой половине 19 века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Письма о Севере». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, бывших бодричей, к тому времени практически полностью онемеченных.

Отрывок из генеалогии Автор неизвестен

В предании говорится о том, что в 8 веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй – Сиваром Победоносным, третий – Труваром Верным.

Братья решили отправиться в поисках славы на восток. После многих деяний и страшных боев братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Ободритские братья разбудили в местном народе усыпленное мужество, возглавили войско и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей.

Рюрик получил Новгородское княжество, Сивар – Псковское, Трувар – Белозерское. Младшие братья умерли, не оставив законных наследников, а Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии.

Это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика.

В начале 18 века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племен ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V.

Томас использовал манускрипт 1687 года, написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.

По немецкой версии король ободритов Вит-слав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон (Дражко, Драговит) наследовал корону, а другой сын, Годлиб, погиб в 808 году при штурме Рерика датским конунгом Готфридом.

Все эти данные взяты из Анналов королевства франков. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708 году, сообщает новые сведения, что сыновья Годлиба — Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор отправились в 840 году в Новгород.

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805 года. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии Повести Временных Лет), что является возможным, но достаточно сомнительным.

Впрочем, датировка древнерусских летописей в периоде до середины X века приблизительна, если только не использовались византийские источники.

Вендский сокол

Историк XIX века Гедеонов предположил, что Рюрик – это не собственное имя, а родовое прозвище Ререк, которое носили все представители правящей династии ободритов.

Геральдический знак Рюриковичей из Старой Ладоги. Реконструкция. Апрель 2009г.

Предположение обосновывалось ссылкой на скандинавские саги, где якобы скальд Гутхорм Синдри называет славян-вендов соколами. Цитируемое место относится к саге о Хаконе Добром из цикла «Круг Земной» Снорри Стурлусона.

Гутхорм Синдри там говорит о «сокольих далях» в контексте войны во 2-й половине X века конунга Хакона с викингами – «как датчанами, так и вендами». В скандинавских сагах венды (поморские славяне) стали заниматься морским разбоем с X века, в более ранние времена источники фиксируют только их сухопутные походы. Позже автор «Слова о полку Игореве» называет взрослых Рюриковичей соколами, а княжичей – соколичами, однако такой эпитет с древних времен применялся к людям благородного происхождения.

Герб Рюриковичей некоторыми исследователями (С. А. Гедеонов, О. М. Рапов) трактуется как схематическое изображение пикирующего сокола, хотя другие видели в нем изображение скипетра и даже вил.

Современным стилизованным вариантом этого изображения является герб Украины. Подтверждением версии о происхождении имени «Рюрик» от западнославянского обозначения сокола могут служить найденные археологами предметы эпохи первых Рюриковичей с изображением сокола.

Герб современной Украины и Рюриковичей

Однако в таком случае герб Рюриковичей возможно указывает на датское (или смешанное датско-венедское) происхождение Рюрика, так как похожее изображение сокола (или ворона Одина) отчеканено на английских монетах датского конунга Анлафа Гутфритссона (939–941 гг.). Сокол в скандинавских языках не назывался словом близким к имени «Рюрик», поэтому имя могло быть заимствованным.

Монета датского конунга Анлафа Гутфритссона, 939–941 гг. Автор: В.И. Кулаков

Иоакимовская летопись

Иоакимовская летопись – летописный текст неизвестного происхождения, сохранившийся только в выписках, сделанных В. Н. Татищевым.

Это, конечно, не Иоакимовская летопись, просто иллюстрация.

Летопись названа по имени Иоакима, первого новгородского епископа, которому Татищев приписал авторство, исходя из содержания летописи. Историки относятся к ней с большим недоверием, однако используют как вспомогательный материал.

Согласно Иоакимовской летописи, Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. Летопись не говорит, какого племени был князь в Финляндии, сообщает только, что варяг. Перед смертью Гостомысл, княживший в «Великом граде» и потерявший всех сыновей, дал наказ призвать сыновей Умилы на княжение, в соответствии с советом вещунов.

Так появился Рюрик с двумя братьями в «Великом граде», которому соответствует либо Старая Ладога, либо город бодричей Велиград.
На 4-й год княжения Рюрик переселился в «Новый град великий» (можно подразумевать Рюриково Городище или Новгород) к Ильменю. По смерти отца к Рюрику перешли финские земли.

Одна из жен Рюрика была Ефанда, дочь «урманского» (норвежского) князя, которая родила Игоря (Игоря Рюриковича). Брат Ефанды, «урманский» князь Олег стал княжить после смерти Рюрика.

Вывод

Как мы видим, версии абсолютно разные, и тут, как говорится, каждый может выбрать на свой вкус. Конечно, вначале мы говорили о варяжском происхождении первого правителя Руси, но нельзя отвергать теории, выдвинутые и другими учеными, которые наплодили великое множество гипотез. Конец!

Список использованной литературы:

  • Древняя Русь в свете зарубежных источников (Под ред. Е.А. Мельниковой. М., 1999.)
  • Клейн Л.С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. СПб., 2009.
  • Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб., 2005.
  • Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков. Смоленск; М., 1995.
  • Пчёлов Е.В. Рюрик. М., 2010.
  • Франклин С., Шепард Д. Начало Руси. 750-1200. СПб., 2009.
  • Сара Блейк. Рюриковичи. Семь веков правления
  • Нестор Летописец. Повесть временных лет.
  • Рыбаков Б.А. Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи 1963.
  • Снорри Стурлусон. Круг Земной. ~1230
  • Д. М. Михайлович. Сага о Рорике и его потомках. 1995.
  • Ксавье Мармье. Письма о Севере. 1840.
  • В.Н. Татищев. История Российская. 1768.
{ "author_name": "Семен Прозов", "author_type": "self", "tags": ["\u043b\u043e\u043d\u0433\u0440\u0438\u0434\u044b","\u0438\u0441\u0442\u043e\u0440\u0438\u0438"], "comments": 150, "likes": 71, "favorites": 131, "is_advertisement": false, "subsite_label": "unknown", "id": 381953, "is_wide": true, "is_ugc": true, "date": "Mon, 17 May 2021 13:00:02 +0300", "is_special": false }
0
150 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...

Спасибо большое @alien inс. за помощь в написании лонгрида.

Ответить
Перейти к комментарию

Голодный паркур

13

Если вы сейчас это читаете, то значит, что вы все-таки добрались до конца и достойны медали!

Мы на тж. Я просто отмотал сразу в комменты.

Ответить
4

Так не честно! Вы дисквалифицированы!

Ответить
1

Лучше убрать эти сопли про "Если вы сейчас это читаете, то значит, что вы все-таки добрались до конца и достойны медали! Далеко не каждый в состоянии прочитать столько текста". Потому что ничего это не значит, и сразу появляются вопросы к способности автора делать выводы.

Ответить
2

Ты медаль не хочешь?

Ответить
3

Так я не читал текст

Ответить
0

Ладно-ладно.

Ответить

Вольный корабль

9

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить
4

ниоктуда, это выдумка

для того, чтобы прикрутить Игоря к Рюрику, летописцы Игорю и его жене даты рождения назад отмотали

и получилось, что Святослава 64-летний Игорь настругал 49-летней Ольге

Ответить
4

какой смысл искать происхождение легендарного персонажа

в смысле, что никто даже точно не знает, существовал ли он на самом деле

Ответить
1

Ну вот надо доказать, легенда или нет

Ответить
0

и как это сделать?

Ответить
2

Археология

Ответить
1

чего археология?

Ответить
0

Раскопки.

Ответить
0

чево раскопки-то

ты давай, расшифровывай свои сообщения

Ответить
0

Гроб тебе его выкопают, вот и вся расшифровка.

Ответить
1

а как ты узнаешь, что это его гроб, там пластиковая табличка с указанием будет?

Смотри, в Англии выкопали в Саттон-Ху могилу, в которой с высокой вероятностью лежал Редвальд, настоящий, исторически достоверный король 

и то блять под большим сомнением, что это именно его могила, никаких прямых указаний нет, это может быть могила совсем другого человека

а тут, представь себе, у тебя откопают могилу хуйзнает кого и ты его объявишь Рюриком на каких основаниях?

Ответить
0

А каким образом поняли, что в могиле лежал именно Редвальд?

Ответить
0

да не поняли ещё, дискуссии идут по этому вопросу

Ответить
0

Пхаха, вот и всё. Там дискуссии идут по выяснению правды, а тут почему не надо дискутировать?

Ответить
0

потому что нет фактического материала, сидят какие-то долбоёбы из из пальца сходство высасывают

Ответить
0

А как этот фактический материал найти?

Ответить
0

надо не ставить телегу впереди лошади

сначала факты, потом предположения, а не наоборот

Ответить
0

Вот смотри, в летописи есть его упоминание(это факт), следовательно, появляется почва на основании которой можно дальше копать. 

Ответить
0

упоминание в летописи - это не факт, это буквы на материале. И вообще, в летописях много кого упоминают

например, во франкских летописях упоминают Меровея, это не делает его реальным человеком, он такой же легендарный прародитель, все сведения о котором идут из одного письменного источника

Ответить
0

Я имею ввиду факт его упоминания, значит есть минимальные основания полагать, что он существовал. 

Ответить
0

доооооо

точно, точно

все, кого упоминали в летописях, конечно же существовали

ведь всё, что написано в летописях - априорно стопроцентная правда, не подлежащая сомнению

блять, откуда вы такие беретесь-то

Ответить
1

Где ты в моих словах увидел такое? Я ничего подобного не утверждал. Упоминание в летописи это повод дальнейших поисков. Если бы все историки размышляли как ты, мы сейчас сидели без какой-либо истории, потому что недостаточно оснований бляха и натягивание совы на глобус и т.д.

Ответить
0

так оно и есть

огромное количество материала, который одни олухи настругали, а другие теперь принимают за историю, базируется на одном-единственном письменном источнике, как правило написанном через пару сотен лет после описываемых в нем событий

исходя только из этого, надо максимально критично относиться к самому качеству материала, и не принимать на веру сам факт описываемых событий

вместо этого, вокруг источника садится куча олухов и воротит вокруг него кучу макулатуры, общий смысл которой можно описать одной фразой:

"было это или не было, нам достоверно не известно, никаких подтверждений описанной версии событий у нас нет"

Ответить
1

А кто же утверждает, что все это достоверное? У нас к сожалению нет других источников информации из того времени, и приходиться строить теории из того что в наличии. Не думаю, что полное отсутствие истории лучше, чем наличие неподтвержденной. Я максимально критично отношусь ко всему и не верю на слово. 

Ответить
–1

если ты в отсутствие источников строишь теории, то ты занят бесполезной хуитой

Ответить
0

Что ты считаешь источником?

Ответить
0

не источником, а источниками

множественное число

Ответить
0

Хорошо, что для тебя источники? 

Ответить
0

разные, не связанные между собой упоминания о событии для начала

Ответить
0

"Повесть временных лет", "Новгородская первая летопись". Это так на вскидку, два упоминания. 

Ответить
–1

ты точно читать умеешь?

Ответить
3

Ладно. Вынужден прекратить диалог, ввиду постоянной пассивной агрессии с твоей стороны. По итогу, все равно, каждый останется при своем мнении.

Ответить
–1

просто я тебе пишу "не связанные между собой"

и не уверен, что ты понимаешь значение этих слов

надо уточнить, может у нас тут проблемы общего порядка. Это нормально, у многих людей есть проблемы с чтением, не стоит этого стыдиться

Ответить
1

Отсоси

Ответить
0

не хочу

Ответить
0

Как вариант, выделить генетический материал из найденного тела, а так же из достоверно известного его потомка. И искать признаки родства. Учитывая что престол передавался по мужской линии, родство по Y-хромосоме будет установить довольно так легко. Что бы точно установить что найденный именно, допустим Рюрик, датировать культурный слой вокруг захоронения, и сопоставить его с годами жизни данного человека.

Ответить
–1

родство с кем?

Ответить
0

С его потомком. Берем например ДНК у Ивана IV, а мы точно знаем что это его тело покоится в Архангельском соборе кремля, он потомок Рюрика. И сравниваем с ДНК из тела которое предположительно принадлежит Рюрику.

Ответить
0

а мы точно знаем

и откуда взялась точность знания?

причем я про всё - и про потмока и про то, кто там лежит

Ответить
0

Не лезь в бутылку. Иван IV как последний из Рюриковичей, исследован вдоль и поперек. Свидетельства его похорон в различных источниках. Вскрытие его могилы в середине 20 века и лабораторные исследования. Множество фактов указывает что это тело Ивана IV

Ответить
0

так блять

начнем сначала

откуда известно, что Иван ПОТОМОК Рюрика

причем я даже сейчас не собираюсь обсуждать сам факт существования Рюрика. Потому что прикинь, что у Ивана был другой предок, не Рюрик, кости которого могут найти (вот смеху было бы)

а давай предположим, что за несколько столетий чья-то жена могла подгулять на сторону и родство внезапно прервалось

а также хочу напомнить о событиях происходивших после смерти Ивана, вошедших в историю, как Смутное время

то есть всё это время могли исследовать человека, про которого думали, что он Иван, а это мог быть какой-нибудь Семен

Ответить
0

Это большая редкость для царствующих персон, дети на стороне у жены. Обряды первой брачной ночи и кровавые простыни, это была не блаж. За женами следили очень строго, потому как кону для монарха, стояло абсолютно все. И жены это понимали, за такое могли не просто голову отрубить. Смутное время никак не касалось уже Ивана. Есть точные записи описывающие похороны Ивана, что после смерти его похоронили как монаха в определенном монашеском облачении, никто из царей не был так похоронен. По свидетельствам современников Ивана, мы знаем его болезни, и исследование его захоронения, точно нам показало их наличие. Даже то самое пресловутое, известное по школьным учебникам, ртутное лечение, отражено в его останках. 

Ответить
0

да каких нахуй царствующих персон, половина предков Ивана были жалкими князьками, чья жизнь не стоила ровно нихуя, чему мы находим много подтверждений в летописях

что же касается трупа Ивана, то даже у исследователей было много вопросов к телу - было похоже на то что похоронен человек, старше, чем Иван. Что же до ртути, то тогда ей половину болезней лечили у всех знатных персон

кароч, никто не занимался всерьез вопросом, Иван ли похоронен вообще

ещё раз, тут есть серьезные вопросы на двух сторонах исследования и на первой гораздо больше, чем на второй

и предположение, что никто из предков Ивана не поебался с его не предком и таким образом не прервал линию, гораздо более шаткое чем даже то, что нам на 100% известно, что в могиле лежал именно Иван

Ответить
0

Ии по новой... а хотя нет, я сказал лишь о предполагаемом способе установление родства. Задача была установить является ли найденное тело родственником другому телу заявлявшее что он принадлежит к такой то династии. Если нет, ищем дальше, или ищем другое референсное тело. Если надо исследуем останки всех царствовавших тел от Рюрика до Ивана IV, ищем не совпадение, так можем найти наличие измены, подтверждаем теорию BadMatherFucker, даем ему премию и устанавливаем что род Рюриковичей был прерван еще до Ивана IV. 

Ответить
0

И это так же будет историческим фактом

Ответить
–1

нихуя, фактом будет лишь, что тело 1 является/не является родственником тела 2

Ответить
0

Если является, родственником, и допустим у нас есть сомнения что в усыпальнице ИIV лежит неизвестный, то это чертовски сильное совпадение, что мы нашли родственника ноунейма в царском гробу. Да и потом предками ИIV были не жалкими князьками а великими князьями, для которых кровь была превыше всего, дававшая им право на престол, на власть и наследование всего этого своим детям. Пусть какие то из предков не были царями Руси, но они были крови Рюриковичей, и княжили во Владимире и Москве, они дорожили этим, зная что такое битвы за престол. И ты не мог просто так сказать что ты царских кровей, такие граждане были, и заканчивали они на плахе. Аристократическое сообщество весьма маленькая прослойка, потому среди высшей знати все друг про друга все знали.

Ответить
0

блять, а ты точно помнишь ВСЮ историю Рюриковичей до Ивана

потому что там было много интересных поворотов, например как минимум один из предков был от рабыни, а ещё целая куча предков была из скандинавов, половцев, булгар, венгров так далее

кароч, люди тех времен много, подолгу и с упоением ебались друг с другом, поскольку детская смертность зашкаливала

я уж не говорю о ситуации, когда муж был геем, а детей жене делать как-то надо было 

так что любое потомство было лучше, чем никакого, поскольку пресечение линии вело к довольно кровопролитному разделу имущества между родственниками

и ещё раз наличие родственных связей между трупом 9 века и трупом 16 века не говорит нам о том, какие они носили имена и какими именно родственниками друг другу приходились

например, представь себе ситуацию, что что труп девятого века - это брат предка трупа 16 века. Несложно же представить такое, правда?

Ответить
0

Ии? Пусть брат, будем значит искать подтверждение тому как это случилось. А то что Владимир сын Малуши, по паспорту он таки Святославович.

Ответить
0

да в этом-то и проблема

мы точно знаем, что Владимир был

и мы предположительно знаем, что от Малуши

 и на этом всё

Ответить
0

и предположительно от Рюриковича.

Ответить
0

нет, это предположение никак нельзя доказать или опровергнуть

Ответить
0

а то что он от Малуши, которая еще не известно была ли рабыней, значит можем?

Ответить
0

нет, мы можем с точностью утверждать, что у него была мать, и предположительно, что её звали Малушей

Ответить
1

Ваша переписка - как эпизод из Футурамы где профессор Фьюберт спорил с доктором Банджо.

Ответить
1

Ну и перекрёстные исследования летописей, впрочем как видим, тут особого успеха нет

Ответить

Настоящий корабль

Bad
0

А что историкам ещё делать-то?

Ответить
0

не знаю даже

может заняться кем-то, про кого хотя бы известно, что они существовали?

Ответить
2

Так если заниматься кем-то, про кого хотя бы известно, то нового ничего и не узнаем.

Ответить

Настоящий

Bad
1

Даже библейских персонажей ищут. Это как раз тема для историков. У них же разные специализации есть и направления 

Ответить
1

ох блять 

самая лютая и смешная история с библейскими историями - это история храма Соломона

как-нибудь почитай об этом

Ответить
0

А зачем про это читать, если никто даже точно не знает, существовал ли он на самом деле

Ответить
0

да в том-то и дело

есть охуительно подробные описания этого здания, в реальности никогда не существовавшего

Ответить
1

Значит есть смысл хотяб в том, чтобы послушать старых фантазеров?
Ну вот так и тут. Если не искать что то важное, стоящее под сомнением, то ты даже до способа не доберёшься 

Ответить
0

нет, тут как раз обратная ситуация: очень много написано о выдающемся архитектурном сооружении, никаких следов которого в культурном слое того времени не обнаружено

а, строго говоря, обнаружено кое-что совсем противоположное

Ответить
0

«какой смысл искать происхождение легендарного персонажа
в смысле, что никто даже точно не знает, существовал ли он на самом деле»
Абсолютно тоже самое, просто в истории про храм ты смысл нашёл

Ответить
0

у тебя русский язык не родной штоле

Ответить
0

Просто ты не воспринимаешь чужое мнение, юношеский максимализм, подрастешь 

Ответить
0

ты просто не умеешь читать по-русски, обычная дислексия, ничего страшного

Ответить
0

Откуда быдло знает такие слова 

Ответить
0

ниоткуда

поэтому ты его и не понял

Ответить
0

Хуя ты парируешь)) отправил в игнор долбаеба 

Ответить
0

кисо обиделос

Ответить
3

Спасибо большое @alien inс. за помощь в написании лонгрида.

Ответить
3

Всегда рада помочь! 

Ответить
0

Интересный материал , прочитал с удовольствием . Интересовался ли ты историей Александра Невского ? Сейчас он у нас почитаемый святой , раскручивать его начал начал Петр Первый , но на самом деле есть немало противоречивой инфы что он был сборщиком подати у Мамая , руки по локоть в крови ( после взятия Новгорода ) . Не хочешь лонгрид на эту тему сделать ?

Ответить
2

Александр стремился защитить границы Новгородского государства с Юга. Без мира с Золотой Ордой, Новгородская Русь воевала бы как с Западом (Шведами и Ливонским Орденом) и с Востоком (Золотой Ордой).

Ответить
0

Вроде имеется у меня материал на эту тему, в будущем попробую что-то.

Ответить
1

И уж если про Александра Невского заговорили , опять же есть противоречивая инфа что и Ледового побоища не было ( аля 28 панфиловцев ), была локальная стычка пять рыцарей на пять рыцарей , чуток попиздились и разбежались .

Ответить

Общественный

Максим
1

Че ты доебался со своим Александром Невским?

Ответить
1

@Zoibana , тут обижают

Ответить
0

Тема интересная ( думаю для всех ) , поэтому и спросил про лонгрид на эту тему

Ответить
0

бога ради, не борщи с пробелами вокруг скобок

Ответить
0

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить
0

У главного татара-монгола на тот временной период ( исправляю )

Ответить
0

он был сборщиком подати у Мамая 

Александр умер в 60-х годах 13 века. Мамай в 80-х годах 14 века. 
раскручивать его начал начал Петр Первый 

Житие Александра Невского было написано в 13 веке.

Ответить
2

Рюрик был скином

Ответить
5

в контре

Ответить
3

Мощный материал, спасибо автору

Ответить
2

А современных исследований нет совсем? Это я список источников глянул

Ответить
2

Есть, держите: https://www.academia.edu/34448862/С_Л_Николаев_2017_К_этимологии_и_сравнительно_исторической_фонетике_имен_северогерманского_скандинавского_происхождения_в_Повести_временных_лет_
Рассуждения лингвиста о гипотетическом северогерманском языке, отдельном от древнескандинавского, можно поскипать и смотреть только конкретно про имя Рюрик (обыкновенное древнескандинавское имя, диминутив встречается в берестяных грамотах, судя по русской форме, заимствовано из готландского или шведского диалекта) и про Синеуса с Трувором (ни одна гипотеза не удовлетворительна, но гадательно автор предлагает древнеск. sinna hūsa trū vāra 'их домов надёжный защитник')

Ответить
0

Там в списке есть литература 2010 года. Не современно? Исследования проводятся, только особых изменений не наблюдается. Относительно свежая книжка вышла у Губарева в 2019 году. Но там то же самое, что и в моей статье, рассказывается про Рёрика Ютландского. 

Ответить
1

Я уже просто от истории отошёл немного, но мало ли, вдруг прорыв какой был. В целом то да, порой максимум книгу годов 70 можно найти

Ответить
0

нет никаких фактических оснований для идентификации Рёрика с Рюриком

ещё одна нелепая фантазия

Ответить
0

Есть косвенные лингвистические основания. 

Ответить
2

хуяния, Рёрик в это самое время активно действовал на другой территории. 

И или у него под рукой был действующий заправленный вертолет, который позволял ему быстренько перемещаться, или группа людей, по какой-то странной причине считающая себя учёными, пытается натянуть сову на глобус

Ответить
0

Вот поэтому статья и называется дискуссия. История не является точной наукой. Нельзя с абсолютной уверенность что-либо утверждать, т.к. вся информация дошедшая до нас, прошла сквозь призму человеческого восприятия. 

Ответить
0

дискуссия вокруг выеденного яйца

Ответить
0

Это же не значит, что надо на это забить. 

Ответить
0

нет, именно это и значит

Ответить
0

Окей, я понял. Ты считаешь, что его не было и поэтому смысла проводить исследования нет. Но что если он был и из-за этого мы не узнаем о его существовании?

Ответить
1

какие блять ты исследования собрался проводить в отсутствие фактического материала

Ответить
0

Были найдены монеты с его гербом, да как минимум летописи. 

Ответить
0

с кого его гербом, что ты несешь-то

Ответить
0

У Михаила Задорнова , да упокоит господь его душу , был замечательный цикл передач по этой теме.

Ответить
7

Какой господь, ты про Ра штоле

Ответить
0

Про Осириса

Ответить
1

Осирис упокоит, да

Ответить
2

Про герб Украины внезапно. Всегда думал, что это трезубец типа как у Нептуна.

Ответить
1

Были генетические исследования в которых учувствовали современные потомки Рюриковичи и там найдены вроде гаплогруппы, характерные для Северной Европы (хотя не у всех).

Ответить
1

Это где откопали прямых потомков?

Ответить
0

Все, прочитал: «предположительные» и «самоназванные» потомки.
Сомнительное исследование

Ответить
1

Существует множество версий происхождения Рюрика, из которых основными являются Норманская и Западно-славянская

Лучше дочь проститутка, чем сын-антинорманист

Ответить
0

Скандинавов любишь?

Ответить
0

Не люблю учёных уровня Задорнова

Ответить
1

Долго, но интересно

Ответить

Настоящий корабль

0

о русском происхождении первого правителя Руси

Извините, что?

Ответить
2

ну, шведом он был в смысле

Ответить
1

Ну смари, звучит конечно может и не очень. Но:
"В 862 году представители племен чуди, словен, кривичей и веси пригласили к себе на княжение главу варяжского племени РУСЬ"

Ответить

Настоящий корабль

Семен
0

Россия не Русь.

Ответить

Тайный коктейль

Настоящ…
1

"Россия" - это "Русь" по-гречески

Ответить
2

"Рвота"?

Ответить
0

хз, по гречески не читаю

Ответить

Тайный коктейль

Семен
0
Ответить

Настоящий

Тайный
0

С латинским перепутал. Но мы сейчас общаемся на русском языке, а не на языке древних римлян.

Ответить

Тайный коктейль

Настоящ…
0

и слава богу!

Ответить

Настоящий

Тайный
0

Мне тоже больше нравились Астерикс и Обеликс 

Ответить
0

Но и русский не Россия

Ответить

Настоящий

Семен