Дима Онучин

Никакой свободы врагам свободы

Я не либерал, но я за демократию и все присущие цивилизации ценности. Если того требует цивилизационные развитие и участие моей страны в процессах глобализации,я поддержу, то что всё z-дебилы были оштрафованы или иным другим способом наказаны.

Никакой свободы врагам свободы,никакой демократии врагам демократии,никакой жалости к Жестоким людям ¡No pasarán!

0
36 комментариев
Написать комментарий...
Дхарма инишитев

Идея "никакой свободы врагам свободы" - первый из трёх шагов к диктатуре. Следующий шаг " Враг свободы -это тот, кого так назовёт народ".
Третий шаг: "народ даровал право вычислять врагов свободы нашему Верховному демократу (Путин, Ын, Си, подставить по выбору).

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Отнюдь. Второе не следует из первого (хотя риск по Нассиму Талебу есть, но это не главное). Определение врага свободы достаточно просто: враг свободы - это тот, чьи действия тела или речи уменьшают или призывают к уменьшении свободы. Например, ваши слова о том, что свободой можно злоупотребить косвенным образом уменьшают право на .(само)защиту свобод.

То есть вы пропускаете два момента: свобода (даже при люстрациях) исключает возможность смертной казни (но не исключает поражения в правах) и

- те, кто пытаются обсуждать принцип злоупотребляния свободой, чтобы открыть форточку Овертона, являются косвенными врагами свободы.

Ответить
Развернуть ветку
Дхарма инишитев

Тогда вообще все враги. Ведь любая правовая система так или иначе ограничивает чью-нибудь свободу.

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Вы опять исходите из "воображаемого страшного". Утрируете и передергиваете. Во-первых, какое отношение лично вы имеете к правовой системе? Во-вторых, почему вы считаете, что правовая система построена именно на ограничении, а не на защите прав? Вижу в этом типичный для РФ правовой нигилизм.

Ответить
Развернуть ветку
Дхарма инишитев

Я по образованию юрист. Это к вопросу о моём отношении.

А что касается ограничений, то таки да, вся правовая система заточена на ограничениях. По сути, правовая система - этот набор правил, по которым самый сильный субъект (государство) поименяет свою силу для ограничения возможности одних действовать в своём интересе в ущерб другим. Монополия на насилие, Томас Гоббс и вот эти все дела. Изначально, в эпоху до глсударств, каждый брал себе столько возможностей, сколько мог унести. Получался хаос с непрерывными реками крови, тем более глубокими, чем развитие и сложнее становился социум. И однажды люди ( не все вместе, каждое общество в своё время) пришли к тому, что этому надо положить конец. Назначили себе агента, которому делегировали свою коллективную силу и обязали применять её для сдерживания эгоистических порывов отдельных людей. Тысячелетия спустя из этого и выросли государства, в которых защита ваших прав немыслима без ограничения моей возможности на них покуситься, если я сильнее вас. Право не работает, если ему не клореспондирует чья-то обязанность. А обязанность по сути рождается из ограничения изначальной свободы субъекта применять свою силу по своему произволу.

И это не правовой нигилизм. Напротив, из этого рождается глубокое уважение к праву как к единственному инструменту, препятствующему скатыванию человечества в кровавую бездну.
Как говорится, Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад.
Другое дело, что некоторые лидеры государств взломали эту систему и стали использовать дарованную им обществом силу в целях не охраны общественных интересов, а бесконтрольного расширения сферы своих личных. Таких правителей называют тиранами или диктаторами. Вот что, собственно, с Россией и случиллсь. И не только с ней.

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Красильников

А что ты вкладываешь в слово "либерал"? Потому что вот это как раз либерализм:

я за демократию и все присущие цивилизации ценности
Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Демократия - политическая модель, основанная на власти большинства. А либерализм - идея, заключающаяся в индивидуальных свободах. В демократии никакие права, кроме права голоса, вам не обязаны гарантироваться, так что принять большинством закон, запирающий например женщин в подвалах - демократично, но нелиберально

Ответить
Развернуть ветку
symfiliotis

Не демократично - во всех странах популяция женщин выше популяции мужчин и они переголосуют этот закон. Так что сидеть по подвалам будут мужчины.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Это если мы будем считать, что некоторые ограничения на право голоса - недемократичны, как это и есть. Но например чем отличается запрет голосовать например нарожавшим 3-х детей женщинам, от возрастного ценза в 18 лет, вполне демократично, в стиле современных демократий. Но в идеальной демократии, безусловно, мужчины сидят в подвалах

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Красильников

Справедливо. Однако чаще все же под демократиями имеют ввиду не КНДР, а именно либеральные демократии.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Твой «Как раз либерализм» и «вкладывают в это понятие в Европах» - разные вещи. И КНДР не демократия, вот Иран вполне, со своими приколами конечно

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Красильников

Да, и я поэтому и просил автора раскрыть, что он имеет ввиду.

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Отнюдь. Вы говорите об охлократии. А демократия - это политический режим (не "модель"), в котором есть возможность смены правящих элит в ходе свободных и конкурентных выборов.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Вы пытаетесь доказать, что демократия - это не власть большинства? Это буквально противоречит самой сути термина. И про форму голосования кажется в моем реплее не сказано. Большинство решает, а по средствам выборов представителей или собрания на лужайке разъярённой толпы с вилами - это уже детали.
И демократия - это система или же форма, так же как и модель, и режим, то есть синонимы. Так что ваше определение, как и мое, не является единственно верными.

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Я ничего не пытаюсь доказать, а даю рабочее определение от людей, занимающихся политикой как профессиональной отраслью знаний.

Поскольку русских нет как политической нации, то важно именно политическое, а не какое-то еще определение демократии. Без него вы просто не поймете, демократия у вас или очередной "демократически" избранный путлер (любители которого, к слову, тоже любят ссылаться на "всенародные выборы и поддержку").

"Власть большинства" - это охлократия или идиократия. А "демократия" = "власть народа", при этом народ - не какой-то мифический монолит, а многообразное и разнородное объединение. Поэтом должна быть и сменяемость элит (при их разнородности), и учет мнений тех, кто в меньшинстве. Второе и есть признак демократии.

Форма, модель и режим могут, наверное, в общем смысле пониматься одинаково, но здесь мы все-таки о разном. Впрочем, это не очень важно.

Ответить
Развернуть ветку
Дима Онучин
Автор

Демократия и либерализм в одной плоскости, но не одно и тоже

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Красильников

Раскроешь?

Ответить
Развернуть ветку
Дхарма инишитев

Я не автор, но попробую за него. В Скандинавии вполне себе демократия. В какой-нибудь Норвегии - чуть ли не лучшая в мире, далеко опережающая всё эти США с Франко-германцами. П вот экономика нифига не либеральная - государственный сектор огромный.

Ответить
Развернуть ветку
Strawman

Ты пишешь про экономический либерализм. Здесь обсуждается все таки политический либерализм

Ответить
Развернуть ветку
Дхарма инишитев

Автор особо и не уточнял))

Ответить
Развернуть ветку
Дима Онучин
Автор

Неа,2:30 на часах ,кумпол не варит,я спатки.

Ответить
Развернуть ветку
Приемлемый Русский

я за демократию, но всех у кого отличное от моего мнение, надо сослать в лагеря

Ответить
Развернуть ветку
Musca

Этим ты сильно отличаешься от автора.

Ответить
Развернуть ветку
Приемлемый Русский

я его "другим способом наказаны" и цитирую.

Ответить
Развернуть ветку
Musca
цитирую

Эту интенцию я уловил. Но автор пишет о другом, насколько я его понял.

Ответить
Развернуть ветку
Musca

Сообщение удалено

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Ну нет же, "лагеря" - это больше у тебя в голове. Есть ведь люстрация, поражения в правах, штрафы и тэ дэ.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Идея расправы над плохими людьми изначально имеет под собой бесконечную цепочку хуевых поступков

Ответить
Развернуть ветку
Виктор Ганелес

Демократия не отрицает тюрьмы

Ответить
Развернуть ветку
Александр Прохоренко

Демократия в глазах смотрящего. И насколько это демократично или нет - в моем реплее не сказано

Ответить
Развернуть ветку
Slartibartfast

У вас понятие "расправы" не расшифровано.

Например, экзамены. Вполне себе расправа. Так и ограничение людей в действиях, вредящих окружающим.

Но автор все равно сталиным воняет. Нормальным людям хватает запрета на символику и наказания за конкретные поступки, а не за веру и мироваззрение.

Ответить
Развернуть ветку
TM

здесь речь про преследование за взгляды, а не про то что не надо преследовать людей за что-либо

Ответить
Развернуть ветку
TM

А как же свобода слова, совести и самовыражения? Сами по себе буковка, рисунок, символ никому не способны нанести вреда. Кто во что хочет верить, тот пусть и верит, играет в свои ролевые игры, сражается с воображаемыми фашистами у себя в голове, обматывается хоть с ног до головы полосатыми лентами и хоть на лбу вытатуирует тыщи буковок зю. Главное - чтоб на людей не нападал

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

Нет. Терпимость к нетерпимости недопустима. Пропаганда нетерпимости недопустима. Это злоупотребление свободами.

Zигование или "распространение фашистской символики" и есть такая пропаганда нетерпимости.

Ответить
Развернуть ветку
TM

Нет. Злоупотребление свободой - когда мы начинаем преследовать людей за неправильные мысли и идеи. Если человек носит символ хоть черта лысого, но при этом ни на кого не нападает - то и пусть себе носит. А если кто-то другой насмотревшись на данного человека и наслушавшись фраз типа "все мужики - козлы", пойдет убивать мужиков - то именно последний и будет нести полную ответственность за прямое нарушение свобод других. Люди могут поклоняться Кетцалькоатлю, носить на шее амулеты из ушей. Но при этом нельзя отрезать уши живым людям без их согласия и нельзя совершать человеческие жертвоприношения.
Т.е. можно выражать свои идеи в частном порядке и в составе единомышленников - на митингах, или еще как.
Но если это происходит на государственном телевидении и там невозможно выразить альтернативные точки зрения - вот это и будет пропагандой, и именно это недопустимо.
А так-то пусть себе зигуют. Запрещая, мы делаем этот плод сладким, делаем символом романтического протеста.

Если начать запрещать что-то неправильное, то откроется ящик Пандоры. Вначале мы запретим букву Z и свастику, потом запретим обижать негров тем что публикуем книжку "Том Сойер" и "10 негритят" Агаты Кристи, потом баним стримеров на твиче за то что называют трансгендеров не в том местоимении и т.д. и т.п.

Ответить
Развернуть ветку
Человек Человеков

В том числе, но не только. Потому что преследования начинаются с призывов, точно так же, как украинская война началась сперва с латентной, а затем и с явной госнаркопропаганды.

Идеи сталинизма, фашизма или рашизма выражать можно только ночью под одеялом, а не в публичном пространстве. Европа вот не сразу поняла, что значит разрешать хуйлостанские идеи (про фашизм поняла, и что-то я не вижу в Германии нацистских демонстраций) - получила путинферштееров. Украина не сразу поняла про рашистов - получила херсонских коллаборантов. И так далее.

"Частные" идеи, конечно, разрешены, татуировать Джугашвили или Путина себе на жопе можно, а когда это татуировки на открытой груди или на еблете - это уже должно вызвать вопросы.

Далее вы утрируете, предполагая "возможное страшное". Я же исхожу из того, что в обществе следует запрещать и преследовать то, что содействует его расшату и дестрою.

"Никакой терпимости к сторонникам нетерпимости", только так.

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 36 комментариев
null