{"id":2129,"url":"\/distributions\/2129\/click?bit=1&hash=d47423535ac6f42b0bce94dd090ac28e4f868b0ca0532a8e4bf06d3bc6296558","title":"\u0422\u0435\u0441\u0442 \u0434\u043b\u044f \u0442\u0435\u0445, \u043a\u0442\u043e \u0437\u043d\u0430\u0435\u0442: \u043d\u0435 \u0432\u0441\u0451 \u0432 \u043c\u0438\u0440\u0435 \u0432\u0435\u0447\u043d\u043e (\u0434\u0430\u0436\u0435 Nokia 3310)","buttonText":"\u041f\u0440\u043e\u0439\u0442\u0438","imageUuid":"bd03226a-78e0-5dec-98aa-32a959bc2943","isPaidAndBannersEnabled":false}

"Это война не Путина, а России". Немецкий историк - о коллективной ответственности россиян и опыте немцев

С начала полномасштабного вторжения России в Украину не утихает напряженная дискуссия о моральной ответственности всех россиян за начатую Путиным войну, о справедливости бойкота русской культуры, а также о том, сможет ли Россия когда-нибудь покаяться за совершенные ею преступления.

Корреспондент Украинской службы Би-би-си Виктория Приседская поговорила об этом с немецким историком, профессором Мюнхенского университета имени Людвига и Максимилиана доктором Мартином Шульце Весселем.

Доктор Шульце Вессель специализируется на истории Восточной и Юго-Восточной Европы, член немецко-украинской комиссии историков. Он говорил с Би-би-си по Zoom из колледжа святого Антония в Оксфорде, где преподает в этом году.

Это война против нации

Би-би-си: Когда Россия 24 февраля начала полномасштабное вторжение, какова была ваша первая реакция?

Мартин Шульце Вессель: Я надеялся, что Украина сможет защититься. С самого начала я был уверен, что Россия не будет иметь успеха в том, что она планировала. Конечно, новость о бомбардировке украинских городов и начале вторжения очень меня поразила.

Би-би-си: Могли ли вы как историк предположить, что в Европе XXI века могут повториться жестокость и зверства Второй мировой войны?

Мартин Шульце Вессель: Я бы не сравнивал нынешнюю войну в Украине со Второй мировой, тогда был Холокост и, конечно, другие масштабы. Но войны, которые Россия вела в последние два десятилетия, например, в Чечне, были очень жестокими. Россия уничтожала города и убивала мирных жителей, и мы видим теперь то же самое в Украине.

Никто не ожидал такой [долгой и упорной] войны в Украине, потому что многие считали, что Россия достигнет своей цели очень быстро. Но этого не произошло, Украина успешно защищается.

Россия же ведет войну, не делая различия между солдатами противника и гражданскими лицами. Российская армия не слишком искусна в выборочных ударах по объектам (несмотря на многочисленные доказательства неизбирательных обстрелов и убийств гражданского населения, Россия отказывается это признавать - Би-би-си).

Би-би-си: Но ведь это вопрос не только военного искусства, но и намерений.

Мартин Шульце Вессель: Совершенно верно. Путин в своем выступлении еще в июле прошлого года дал понять, что не хочет существования Украины как независимой нации. Он начал войну против украинской нации, а любая война против нации имеет измерение геноцида.

Путин - продукт культурного контекста

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

Би-би-си: Сегодня активно дискутируется вопрос коллективной ответственности России. Может ли отдельный человек отвечать за преступления, совершенные его государством?

Мартин Шульце Вессель: Вопрос коллективной ответственности непростой. С одной стороны, понятно, что Путин - диктатор, который лично решил развязать эту войну. Но, кроме того, есть и ответственность России и россиян.

Путин не действует в пустом пространстве, он действует в культурном контексте, и можно даже сказать, что он - продукт этого контекста. В этом культурном контексте очень сильна идея русофобии, идея блокирования России Западом, а также идея обиды на Запад. Все эти культурные идеи подпитывают российскую агрессию.

Би-би-си: Выступления российской оппозиции очень малочисленны, а опросы свидетельствуют, что большинство россиян поддерживают действия своего правительства, а некоторые [в России] и откровенно заявляют, что не стесняются того, что делают российские военные в Украине. Похоже ли это на настроения немцев во время Третьего Рейха?

Мартин Шульце Вессель: Я бы не очень доверял опросам, которые проводят сейчас в России, думаю, люди осторожны в ответах, но я согласен, что количество сторонников войны достаточно высоко.

Есть те, кто верит в [ту версию] истории, которую рассказывает Путин, есть те, кто, возможно, и не имеет таких убеждений, но поддерживает свое государство, потому что они россияне, и есть пассивная позиция.

Были и те, кто [открыто] выступил против войны, но их очень мало. В первые дни они демонстрировали сопротивление, были письма от ученых, протесты, но эти голоса больше не слышны. Впрочем, на мой взгляд, тех, кто собственно "Zа войну", с буквой Z, не так много.

Ситуация в Германии во время Второй мировой также была сложной. Гитлер получил мощную поддержку в 1930-х годах и во время войны, но решение начать войну не было популярным в 1939-м. [При этом] многие поддерживали национал-социализм, многие имели антисемитские взгляды, царило чувство единения с государством и государственными идеями.

Сравнивать ситуацию в современной России и Германии, по крайней мере, в начале Второй мировой, сложно. Однако в обоих случаях речь идет о том, что политическое лидерство невозможно без поддержки людей. В России это поддержка армии, поддержка бизнеса, и, следовательно, это не война Путина, это война России.

Санкции не заставят россиян задуматься

Би-би-си: Тони Джадт в "Истории Европы с 1945 года" говорит, что в 1950-х только 5% западных немцев признавали, что испытывают чувство вины перед евреями. Что заставило немцев изменить это мнение?

Мартин Шульце Вессель: Американцы, как и англичане и французы, были очень заинтересованы в том, чтобы показать немцам, что те сделали. Они открыли концлагеря и приводили туда немцев, чтобы те увидели, что произошло. Но больше всего зверств Холокоста произошло в немецких лагерях на территории [современной] Польши, и потому, возможно, в таком отношении (в том, что немцы не чувствовали себя виновными. - Би-би-си) свою роль сыграло и географическое расстояние.

В течение 12 лет национал-социализма немцам промывали мозги пропагандой, у них была очень сильная эмоциональная связь с Гитлером. Чтобы избавиться от этой связи, понадобилось десятилетие.

Лишь в 1960-70-х в немецком обществе начался более открытый разговор. В значительной степени этому способствовал американский сериал "Холокост" (сериал 1978 года, который, как полагают, оказал колоссальное влияние на общественное мнение Западной Германии - Би-би-си).

Би-би-си: Что играет большую роль в осознании ответственности - политическое и экономическое давление других стран или работа интеллектуалов: писателей, философов, историков?

Мартин Шульце Вессель: Воздействие санкций имеет двойной эффект. С одной стороны, они показывают, что западный мир против России, что он осуждает ее вторжение в Украину. С другой стороны, санкции всегда объединяют власть и народ. Они оказывают обратный эффект на общественное мнение. Цель санкций - уменьшить мощь России, а не заставить людей задуматься о происходящем.

Что касается влияния интеллектуалов, я не уверен, что наш голос слышен в России. Россия - тоталитарная страна, в которой больше нет независимых СМИ, западные медиа практически не имеют возможности принять участие в коммуникации и информировании [российского населения]. Поэтому западные интеллектуалы вряд ли могут оказать влияние на мнение россиян.

Возможно, это могут сделать российские эмигранты, которые не согласны с действиями власти, но все еще связаны с россиянами [внутри страны]. Российская политическая эмиграция может сыграть свою роль в будущем.

Поставлять вооружения нужно как можно скорее

Би-би-си: Повлиял ли опыт Второй мировой войны и Холокоста на отношение современных немцев к войне в Украине?

Мартин Шульце Вессель: Один из важнейших уроков, которые немцы извлекли из Второй мировой войны, - это никогда не должно повториться снова. Поэтому в немецком обществе в приоритете всегда была политика, ориентированная на мир.

Ничем не спровоцированная российская агрессия показала немцам, что они должны помогать Украине, в том числе поставками оружия. Это парадоксально для Германии, которая всегда старалась воздерживаться от участия в любых военных конфликтах. Мы построили армию, но ее роль была исключительно оборонительной.

Однако война в Украине имеет совсем другое измерение, и это заставило немцев принять решение о военной помощи Украине. Это может быть непростым решением для людей, которые были свидетелями Второй мировой войны - по эмоциональным причинам, а не рациональным.

Би-би-си: Поэтому Германия так медленно предоставляет Украине оружие?

Мартин Шульце Вессель: Германия оказывает достаточно много военной помощи Украине - например, поставляет зенитные комплексы и другое эффективное оружие. Но мы действительно несколько отстаем в поставке Украине тяжелого вооружения. На днях канцлер Шольц пообещал, кроме того, предоставить Украине современные системы ПВО, которые смогут защитить небо над городами. Очень важно, чтобы эта помощь поступила как можно скорее.

Интерес к Украине велик, но так будет не всегда

Би-би-си: Считаете ли вы справедливым бойкот русской культуры?

Мартин Шульце Вессель: Я ученый, и потому меня в первую очередь интересует, как русская или любая другая культура, литература и история представлены в университетах. Я не думаю, что о русской культуре каким-то образом могут полностью забыть.

В то же время очень важно, чтобы украинская культура и украинская история были лучше представлены в европейских учебных программах, в университетских и школьных учебниках.

В них не должно быть интерпретаций, происходящих из российского нарратива, подобных нарративу о том, что Россия является наследницей Киевской Руси. А должно быть более глубокое понимание неразрывных связей между современной Украиной и средневековым Киевским государством.

Би-би-си: Как этому может помочь повышенное внимание к Украине, которое сейчас наблюдается в Европе?

Мартин Шульце Вессель: Сейчас у европейцев очень большой интерес к Украине, они глубоко ей сочувствуют. Это будет длиться некоторое время, но так не может быть всегда. Поэтому мы должны воспользоваться этим моментом, чтобы рассказать как можно больше об Украине, укрепить институциональные связи между Украиной и Германией.

Это то, чем сейчас занимается немецко-украинская комиссия историков. Мы встречаемся каждые две недели, а иногда и чаще, обсуждаем историю Украины и войну в Украине. На этих встречах часто присутствуют историки с мировым именем - например, Тимоти Снайдер или Маргарет Макмиллан. Они очень известны и способны влиять на общественное мнение в Германии.

Мы также создали портал, посвященный истории немецко-украинских отношений в XX веке. Итак, в этом направлении мы делаем все, что в наших силах.

"Победа Украины - это конец Путина"

Би-би-си: Признает ли Россия когда-нибудь свои преступления против Украины и что должно для этого произойти?

Мартин Шульце Вессель: В случае России замена Путина другим лидером из того же окружения не изменит многого. Другой лидер может остановить войну, потому что он не был тем человеком, который отдал приказ о наступлении, и, следовательно, он может инициировать прекращение огня.

Впрочем, подлинные изменения в России возможны, только если произойдет революция или после долгого периода трансформаций, в результате которых открытое общество в России получит больше пространства. Но это вопрос десятилетий, не лет.

Би-би-си: Изменит ли эту ситуацию победа Украины в войне?

Мартин Шульце Вессель: Для Украины победа - это, конечно, возвращение оккупированных территорий. Но это не значит, что Россия переживет такое поражение и такие разрушения, как Германия в 1945 году.

Победа Украины, безусловно, будет означать конец Путина, потому что он не сможет остаться политическим лидером после того, как Украина вернет свои территории.

Но это не обязательно приведет к революции в России. Хотя может привести к другой форме авторитарного правительства. В таком случае осознание опыта этой войны будет происходить очень медленно.

0
35 комментариев
Написать комментарий...
Max Kolosov
Путин не действует в пустом пространстве, он действует в культурном контексте, и можно даже сказать, что он - продукт этого контекста

Очередная попытка повесить вину на жертву.
Немецком историку с дивана конечно виднее о том, что происходит в России.

Ответить
Развернуть ветку
MoreLess

имхо, чел скорее прав чем нет. было бы подавляющее большинство россиян с другим мышлением, уже бы давно путина у руля могло бы не быть. а так кому-то просто поебать, кому-то вообще комфортно/пиздато во всем этом

и да, есть люди, которые голосовали против, выходили, мозги знакомым вправляли. просто, наверное, это реально меньшинство

Ответить
Развернуть ветку
Max Kolosov

Мы сейчас не можем посчитать сколько людей против, а сколько за, потому как социология вышла из РФ.
Я подозреваю, что большая часть придерживается позиции "я конечно против убийств, но ничего с этим делать не буду".
Ощущение того, что про-военных жителей больше достигается только тем, что они кричат громче всех.

Ответить
Развернуть ветку
cramp

Возможно это действует так:
- Пу нужна моральная поддержка народа. Это натуральная нужда вожака, возможно он так получает мотивацию.
- Даже если 60% против, мистеру Пу будут показывать 40% поддержки.

И кстати, честно, судя по тому сколько безмозглого совка я вижу даже вне России, думаю что большинство все таки поддерживает или молча поддерживает всю ситуацию. Недавно спорил с 19 летним Омичем, меня поразил его образ мышления: «Ты посмотри сколько россиян ездят на этих бмв, мерсах, разве мы плохо живем?!». Блять.

Ответить
Развернуть ветку
Ученый паркур

Россияне это жертва?

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

Ну да.
А виноваты украинцы которые не могут свергнуть путинский режим.

Ответить
Развернуть ветку
Никого не спас

Темнов, я тебя узнал

Ответить
Развернуть ветку
Ауф

то есть если группа киллеров убивающие соседей взяла в заложники свой народ, то виноват народ?

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

Россияне тоже в заложниках оказались?
Зачем они тогда голосовали за группу киллеров?
Посмотрите статистику поддержки Путина и не пишите херню.

Ответить
Развернуть ветку
Ауф

ДА, россияне в заложниках. Статистика в рф это нарисованная хуйня.
Не думаю что в реальности хотя бы половина наберётся ЗА путина.
В Москве запутинцы единоросы вообще последние выборы ПРОЕБАЛИ и вырулили только за счет тотального наебалова на электронном голосовании

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

Сегодня возможно и так. Уже хрен че сделаеш.
Но это произошло не сегодня.
Глянь прошлых лет статистику еще до войны.

Ответить
Развернуть ветку
Перегрин Пук

Так-то оно так, братец, но вчера ж все было по-другому, увы.

Когда народ режим поддерживал, был экономический рост, обещания безвиза с ЕС и вот это все, а вертикаль выстраивалась исподтишка, через законы и рокировочки, простому человеку непонятные. Более того когда заменялись прокуроры и проч. своими людьми, это вообще подавалось под соусом борьбы с коррупцией (чаще всего коррупция правда была).

А когда режим стал открыто авторитарным, тут уже вертикаль была построена, поле — зачищено.

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

А то что в это же время закрывали или забирали каналы и садили оппозицию это пох всем было, главное экономический рост.
Лоханулись или развели всех это сути не меняет.
Все делалось с согласия большинства.
Невиноватыми себя обычно считают те кто ничего не делал.
Люди которые боролись обычно говорят что их вина в том что не достаточно боролись.
Но все это патетика.

Ответить
Развернуть ветку
Перегрин Пук
А то что в это же время закрывали или забирали каналы и садили оппозицию это пох всем был

Ну это какие-то фантазии у тебя, тут россияне вообще не уникальны, экономика — главный мобилизационный фактор, что в РФ, что в ЕС, что в США по-настоящему крупные протесты происходят из-за роста цен, падения доходов и.т.д.

Оппозицию сажать начали, к слову, только в 10х. До этого был только кейс с Ходором, который олигарх, а значит плохой. Каналы тоже не закрывали, а тихо и без лишнего шума отжимали (удачи объяснить работяге, почему отжать НТВ у олигарха Гусинского = плохо).

Такие вещи возмущают только небольшой процент политически грамотного образованного население, а не среднего работягу.

Люди которые боролись обычно говорят что их вина в том что не достаточно боролись.

Не, это шиза какая-то. Оппозиция в РФ достаточно боролась, очевидно, что мобилизовать среднего нормиса в эпоху экономического бума было невозможно, а после болотки — уже поздно.

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

ищи и дальше оправдания
удачи в построении демократии

Ответить
Развернуть ветку
Ауф

Ничего не делалось с согласия большинства. никто у россиян не спрашивал нападать ли на украину.
киллер не спрашивает у заложников можно ли ему убивать.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Янов

Путин лично тебя захватил? Он прямо сейчас держит тебя на мушке? Или 20 лет он менял законы, подминая под себя все вокруг, нанимая миллионы людей в свою бюрократию и росгвардию, пока никто ничего не делал?

Если большинство не согласно, то оно говорит что против. Если оно ничего не говорит, то оно согласно или ему плевать. Большинству плевать на Осетию, Донбасс, Крым, Приднестровье и русский мир. Большинство согласно с убийствами и угрозами миру ядерной войной. Согласно что от их имени сумасшедший старик награждает убийц и насильников. Или же большиство вообще просто не отождествляет себя с русским народом, которым прикрывается Путин. Мне кажется ответ именн оздесь. Народ - это социальный конструкт, это люди объединенные языком, культурой и историей, не генами. Поэтому я считаю что русского народа не существует.

Ответить
Развернуть ветку
Ауф

никто с этим не согласен кроме кучки маргиналов из которых ты и пропаганда пытаетесь лепить большинство. Это террористы которые всех остальных запугали и посадили. Путинская банда имея монополию на насилие и оружие держит россиян в заложниках

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Янов

Ну хорошо, сейчас есть два миллиона вооруженных приспешников режима (я имею в виду всех силовиков), которые де факто угрожают всем остальным. Как они там все оказались? Откуда у Путина монополия на оружие? Это же не китайцы напали и посадили всех в лагеря, просто числом задавили. Это Путин сделал чуть жестче и спросил "Так окей?". Все или молчат или "Окей". Когда отдельные люди сказали Нет - их посадили, остальные опять промолчали. Потом еще чуть жестче, еще. А когда в ранних 2000х он у бабок решил забрать бесплатный проезд и заменить "точечными субсидиями", то бабки сказали "НЕ ОКЕЙ" И ПУТИН СДАЛСЯ ТОЛПЕ БАБОК.

Вы всЕ еще забываете вообще Грузию до Болотной (после которой типа уже все оказалось невозможно). Там абсолютно идентичный сценарий, только получилось. А раз получилось - то вам и оказалось окей. Хаха, галстук, хаха, размазали за неделю, роися вперде. Или тогда уже была монополия? Тогда может в 96м уже было проебано? или в 92м?

Только это не важно. Не важно в какой момент русский народ полностью проебал свое право определять свою судьбу, важно что это произошло с молчаливого согласия большинства и весь народ (в контексте поколений, а не конкретно ты Иван) теперь ответственен за то, что от его имени насилую детей в Буче. Виноват Путин и насильники, а ответственны вы все. Так же как до сих пор вы вспоминаете немцев, через 80 лет. Там тоже были противники, но назови хоть одного кроме может Ремарка. Не важно, ты не разделяешь, тебе не интересно. Потому что немцы как общество не было против на тот момент и Ремарк был маргиналом. И может ты конкретно сделал сверхчеловечески много чтобы этому всему помешать, но очень сложно прислушиваться сквозь канонаду. Ты лично тогда просто пойми и прими

Ответить
Развернуть ветку
Ауф

чел слишком много писанины обо всём и ни о чём, муторно читать.
я вообще с рашки давно свалил и не испытываю никакой рефлексии по этому поводу

Ответить
Развернуть ветку
Борис Юринов
в заложники

не подменяй понятия, были бы в залложниках - хуй бы были откртытыми границы

Ответить
Развернуть ветку
Условный меч

А что их закрывать ? Если не путаю у 90% население даже заграника нету. (не говоря что у соседей экономики ещё хуже, даже украинцы сами ехали в РФ после 14 года в РФ ).
PS причем тут вообще границы ?

Ответить
Развернуть ветку
Всрато

"Победа Украины, безусловно, будет означать конец Путина, потому что он не сможет остаться политическим лидером после того, как Украина вернет свои территории."

Поэтому по первому скажут, что операция успешно завершена, потери минимальны (но не скажем сколько), донбас особождён (от мужского населения), а крым - да и хуй с ним

Народ схавает, путин на коне

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Янов

Опять все тут щас будут не виноваты, при том что вину им и не определяют. В статье импользуется уместный термин "ответсвенность" и он имеет другое значение. Если ребенок взял отцовский наградной пистолет и застрелил соседа, то вина на ребенке, а на родителях отвественность. Если ваша собака покусала человека, то виновата собака, а вы ответственны за нее. Если вас на междунарожной арене представляют убийцы и воры - на них вина за убийства и воровство, но на вас отвественность что они с какого-то ляда вас представляют.

Вина подразумевает наказание, отвественность - в первую очередь ответы. Ответы на вопросы "Как так получилось, что я сделал не так и что мне делать теперь". Давал ли ты разрешение своему правительству начинать войну? Если нет, то сказал ли ты об этом? Если нет, то потому что одному страшно, ведь загребут? А кто тогда должен начать, всем же выходит страшно поодиночке? А почему вообще опасно выражать свое мнение, ты с этим тоже был согласен раньше пока именно твое мнение не стало осуждаться?

Проблема в том что в России до сих пор правительство отдельно от населения, при чем по инициативе населения. Не вашего ума дело кто там сидит и что решает. Путин вам страну испортил, так что единственный варинт для жителя Тувы - в армию. Путин подделал все выборы, он вообще нелегитимный. Ну так и что? Какая у вас реакция? Какой-то хрен сам себя назначил вашим начальником, берет 40 процентов ваших доходов, купается в крови оленей, и обещает что вы попадете в рай когда он решит начать ядерную войну. И вам норм?

Проблема принятия отвественности в том думаю в том что россияне вообще не собираются даже кого-то выбирать, очень ведь удобно когда там само решилось и ты не при чем. Президент в демократии должен быть не начальником, а подчиненным. И этот немец рассуждает из этой точки зрения, потому что не понимает как это чтобы от его лица насиловали, а он бы говорил "Не мое дело, не я это решил и начал". С его точки зрения с Путиным согласно большинство, иначе где ж оно тогда, почему их не волнует вообще кто у них во главе страны?

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

забей
как обычно, все вокруг виноваты а они не причем

Ответить
Развернуть ветку
Sergei

tfw

гражданин России
против путина с момента его первого упоминания в сми
все эти годы в оппозиции
ходил на митинги
катался в автозаказах
привлекался к административной ответственности за реализацию конституционного права на митинги
выступал против войны в Украине
бойкотируешь Крым

В итоге какие-то западные дяди считают, что я несу такую же ответственность, как и Zиганутый алкаш Вася.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Янов

Тоже теряешь большой кусок смысла, когда ответственность возлагается на народ, а не на людей конкретных. Я не понимаю почему так сложно отождествлять себя с народом в целом.

Ответить
Развернуть ветку
Шёлковая Касатка

Прочитал. Ну такое если честно…то что путин там как-то с культурным пространством связан…напомню,что хуйло ни одних выборов честно не выиграл…о многом наверно говорит. Просто дикошарый бандит с кучкой недоумков захватил власть в стране и использует пропаганду по советским методикам. Ну и искусственно созданная безработица, чтобы молодёжь шла в мусора или вояки.

Ответить
Развернуть ветку
Музыкальный дым

Значит теперь плешивый не виноват?

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор
Путин - диктатор, который лично решил развязать эту войну.
Ответить
Развернуть ветку
Музыкальный дым

А кто виноват больше?

Ответить
Развернуть ветку
Ученый паркур

ты

Ответить
Развернуть ветку
Музыкальный дым

А-а-а...ясно...

Ответить
Развернуть ветку
Борис Юринов

Как долго доходят очевидые вещи.

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Зимин
Автор

Эт ты зря.
Вещи очевидны только в определенном окружении.

Ответить
Развернуть ветку
Читать все 35 комментариев
null