{"id":678,"title":"\u0414\u0430 \u2014 \u0430\u043c\u0431\u0438\u0446\u0438\u044f\u043c, \u043d\u0435\u0442 \u2014 \u0438\u0435\u0440\u0430\u0440\u0445\u0438\u0438: \u00ab\u0420\u043e\u0441\u0431\u0430\u043d\u043a\u00bb \u0438\u0449\u0435\u0442 \u0440\u0430\u0437\u0440\u0430\u0431\u043e\u0442\u0447\u0438\u043a\u043e\u0432","url":"\/redirect?component=advertising&id=678&url=https:\/\/vc.ru\/special\/rosbank&hash=103c42477fa2c0951e7217ec1e230b755bffb839e0b6121bc42045f631549a5d","isPaidAndBannersEnabled":false}
Истории
Игорь Николаев

Запрещённая свобода: как Каталония веками борется за свой суверенитет и не может победить

Громкий арест барселонского рэпера-коммуниста вновь поднял острый вопрос независимости от Испании, который стоит уже более тысячи лет.

Полиция и протестующие в Барселоне, октябрь 2017 года Фото Getty Images

В феврале 2021 года полиция арестовала каталонского рэпера Пабло Аселя, что вызвало многотысячные беспорядки по всей Испании. Это стало новым эпизодом борьбы Каталонии за независимость, начавшейся ещё в Средние века. Взаимоотношения Каталонии и Мадрида за сотни лет менялись от полной независимости друг от друга в годы Реконкисты до тотальных репрессий инакомыслящих в эпоху правления Франко.

Вопрос суверенитета особенно сильно обострился в 21 веке, когда Испания начала жёстко подавлять каталонскую автономию. Почти каждый год в Барселоне проходят миллионные референдумы, шествия и беспорядки, участники которых громко заявляют о стремлении к суверенитету. Мадрид же всегда отвечает на это полицейским произволом и судебными делами, и нынешние манифестации продолжают этот путь.

От мавров до Бурбонов: первые века Каталонии

Предпосылки разделения Каталонии и Испании восходят к эпохе Реконкисты. В 711 году мавры-мусульмане начали захват Пиренейского полуострова, два года спустя под их натиском пала Барселона — нынешняя столица Каталонии, основанная в третьем веке до нашей эры.

В конце восьмого-начале девятого столетий франкская династия Каролингов вытеснила оккупантов из Каталонии и основала на её территории Испанскую марку — союз девяти графств, крупнейшим из которых была Барселона. Отныне эта территория испытывала мощное французское влияние, и под влиянием испанского и французского там формировался собственный каталанский язык. Остальная часть нынешней Испании ещё 600 лет управлялась халифами и эмирами из Гренады и Кордовы.

В 985 году кордовский халиф Аль-Мансур захватил Каталонию. Её тогдашний правитель граф Боррель II взывал о помощи к Франции, но та, переживая не лучшие времена, не смогла выручить своего вассала. В 988 году граф справился с маврами и объявил Каталонию независимым феодальным владением, свободным от Франции. По мнению сегодняшних каталонских сепаратистов, именно 988 год стал годом появления Каталонии.

Создание Барселонского графства (картина неизвестного каталонского художника 19 века)

В 1164 году Каталония путём династического брака лишилась независимости и вошла в состав Королевства Арагон — одного из мощнейших государств своей эпохи, расположенного на территории нынешних Испании, Франции и Италии. Она сохранила автономию, законы и прочие привилегии, а Барселона благодаря приморскому расположению и развитой текстильной промышленности стала экономическим центром Арагона.

В 13 веке в Каталонии появился собственный сословный представительный орган — кортесы, а столетие спустя — Женералитет, орган представительной власти. В составе Арагона сформировалась этническая культура каталонцев, были написаны первые литературные произведения на каталанском, появилось само слово «Каталония».

19 октября 1469 года брак Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской объединил Каталонию и ещё несколько регионов в новое государство — Испанию. Новая страна имела конфедеративное устройство, и Каталония в её составе сохранила язык, законы и независимый Женералитет. Поначалу регион сам распоряжался собранными налогами, но с началом Тридцатилетней войны 1618-1648 годов фаворит короля Филиппа IV герцог Оливарес усилил налоговую нагрузку на все регионы Испании, в том числе и Каталонию. Там же разместили кастильских военных, и местных крестьян обязали давать им кров и пищу.

Примерно так же, как сейчас, у каталонцев было ощущение, что центральное правительство уничтожает их автономные привилегии.

Пол Фридман
профессор истории Йельского университета

7 июня 1640 года каталонские жнецы-сегадоры ответили на это восстанием, в которое потом втянулись многие жители региона. Он объявил себя республикой под протекцией Франции — тогдашней военной соперницы Испании. В январе 1641 года после поражения испанской армии в битве при Монтжуике каталонские кортесы объявили французского короля Людовика XIII правителем Барселоны, и тот согласился.

Картина Антонио Эструха «Жнецы», посвящённая восстанию сегадоров, 1907 год

Каталонцы быстро разочаровались в Людовике — Франция вела себя со своими новыми подданными хуже и жёстче, чем Испания. По мере того, как каталонское население уставало от затянувшейся войны, обнищания и французов, Испания брала инициативу в свои руки. Спустя десять лет страна выдавила французских солдат из Каталонии, но те закрепились в провинции Руссильон её северной части. 13 октября 1652 года Барселона сдалась испанским солдатам после почти полуторагодовой осады. Руссильон остался за Францией, а остальная её часть вновь вернулась в состав Испании, сохранив автономию.

В 1700 году умер бездетный правитель Испании Карл II из династии Габсбургов, завещавший трон своему внучатому племяннику Филиппу из французской династии Бурбонов. Глава австрийской ветви Габсбургов Леопольд I, не согласившись с этим, собрал союз европейских стран для захвата трона силой и начал войну за испанское наследство, затянувшуюся на 13 лет. Каталония поддержала Габсбургов, но победил Филипп, и 11 сентября 1714 года Барселона пала под его натиском после долгой осады. Ныне каталонские националисты отмечают 11 сентября Национальный день Каталонии (Диаду), вспоминая павших защитников города.

Гравюра Жака Риго, посвящённая осаде Барселоны

При власти Бурбонов Каталония утратила все привилегии: правительственные учреждения упразднили, каталанский язык запретили. Само слово «Каталония» исчезло с карт, а её территорию разделили на четыре провинции: Барселону, Лериду, Жирону и Таррагону. Каждой из них руководил интендант, присылаемый из Мадрида. Начался процесс ассимиляции Каталонии и остальных регионов в испанское общество.

Поворот налево в «средиземноморском Манчестере»: Каталония до и после Франко

В 19 веке Каталония активно развивалась экономически. Индустриализация шла здесь быстрее, чем во всей Испании. В Барселоне построили ряд фабрик и заводов, работавших на закупленном в Великобритании оборудовании. Они давали работу 40% жителей города. Каталонские товары славились в Испании, а местные промышленники торговали даже с США. Барселону в те годы называли «средиземноморским Манчестером».

Благодаря экономическому росту 19 века, в Каталонии появился образованный средний класс, противопоставлявший свой высокоразвитый регион менее развитой Кастилии. Местная интеллигенция стала продвигать и защищать каталонскую культуру, создавать литературу на каталанском языке, укрепляя национальное самосознание. В 1886 году сотрудник каталонской газеты La Renaixença Хосеп Нарсис Рока-и-Фаррерас опубликовал статью Ni espanyols ni francesos («Ни испанский, ни французский»), впервые озвучив предложение сделать Каталонию отдельной независимой страной.

Первая страница каталонской газеты La Renaixença за 5 июня 1902 года

На экономическое положение Барселоны мало влияла политическая нестабильность в Испании 19 века, но по ней сильно ударило поражение страны в войне против США 1898 года, лишившее страну трёх колоний — Кубы, Пуэрто-Рико и Филиппин. Каталония утратила важные рынки сбыта хлопка и начала продавать товар на бедном испанском рынке, что не прибавило Мадриду популярности в регионе.

25 ноября 1905 года около 300 испанских солдат из гарнизона в Барселоне устроили погром в редакции местного сатирического еженедельника Cu-Cut! после уничижительной карикатуры Хоана Хунседы, изобразившего испанскую армию как неудачницу. Это привело к появлению Solidaritat Catalana (Каталонская солидарность), первой в истории коалиции всех каталонских политических партий.

Карикатура из журнала Cu-Cut!, вызвавшая погром в редакции

В июне 1909 года премьер-министр Испании Антонио Маура объявил о дополнительной отправке военных резервистов из числа каталонских рабочих на борьбу с племенами рифов на севере Марокко. Откупиться от воинской службы можно было за 6000 реалов — неподъёмную сумму для рабочих, и тем приходилось ехать на войну.

18 июля 1909 года при отправке из Барселоны очередного парома с резервистами вспыхнули беспорядки, поддержанные местными анархистами и социалистами. Через несколько дней в Каталонию пришла новость о гибели нескольких сотен резервистов в бою, что усилило бунт. Зачинщики тщетно ожидали, что их поддержат в остальных частях Испании, но к 1 августа армия подавила восстание. Погибло 78 человек, несколько сотен ранили. Бунт вошёл в историю как «Трагическая неделя», став стимулом к усилению левых идей в Каталонии.

«Трагическая неделя»: бунтовщики рядом с пущенным с рельс трамваем, Барселона, июль 1909 года

Первая попытка Каталонии восстановить автономию пришлась на 1914 год, когда король Альфонсо XIII объединил четыре провинции региона в Каталонское содружество. Не имея серьёзных политических полномочий, оно модернизировало инфраструктуру региона: проложить новые железные дороги и телефонные линии, обновить оборудование в портах.

Первой политической партией, боровшейся за независимость Каталонии, стала Estat Català (Каталонское государство), основанная в 1922 году Франческом Масиа. Год спустя в Испании очередной политический переворот привёл к власти диктатора Мигеле Примо де Ривера. Его поддержали как Альфонсо XIII , так и каталонская буржуазия, уставшая от регулярных восстаний рабочих. В 1925 году де Ривера упразднил Каталонское содружество, вновь сделав его рядовым регионом страны. Местные суды и политические партии распустили, каталанский язык опять запретили.

Каталонские левые националисты требуют автономии для своего региона. Барселона, 20 февраля 1936 года Фото Getty Images

Весной 1931 года, после отречения от власти Альфонсо XIII и де Риверы и прихода к власти антимонархических либеральных сил, Испания стала республикой, вновь дав Каталонии широкую автономию. Тогда же Estat Català присоединилась к Каталонской республиканской партии и политической группе L'Opinió, чтобы вместе создать партию Esquerra Republicana de Catalunya (ERC, Левые республиканцы Каталонии).

Через месяц ERC с большим отрывом победила на муниципальных выборах. В декабре того же года в стране приняли конституцию Каталонии, закрепившую её права автономии. Однако либеральная власть не обеспечила Испании экономический рост, настроила против себя армию и католическую церковь. Осенью 1933 года её сменили консерваторы, противники автономной Каталонии. В регионе царили левые настроения, и в ряде городов и деревень вспыхнули прокоммунистические восстания.

6 октября 1934 года Женералитет под руководством Луиса Компаниса после очередного восстания провозгласил независимость Каталонии. Народ не поддержал Компаниса, и уже на следующий день армия под командованием ветерана Марокканской войны генерала Франсиско Франко подавила очаги бунта. Начались повальные аресты сепаратистов. Компаниса приговорили к 30 годам тюрьмы, но уже спустя два года, когда к власти в Испании вновь пришли левые силы, его амнистировали.

В центре — Луис Компанис

В 1936 году победа левых расколола Испанию на два непримиримых лагеря, что через несколько месяцев привело к гражданской войне. Оппозицию возглавил генерал-националист Франсиско Франко, поддержанный Гитлером, Муссолини и португальским фашистским диктатором Антониу ди Салазаром, тогда как на стороне левых выступил СССР. Каталония тоже поддержала власть, понимая, что победа правой оппозиции ухудшит положение региона.

Барселона стала одним из оплотов борьбы против Франко, особенно после того, как в ноябре 1936 года туда перебрался бывший премьер-министр Испании Мануэль Асанья. Но к весне 1937 года отношения между коммунистами и каталонскими националистами испортились. В начале мая 1937 года радикальные анархисты подняли бунт на улицах города, унёсший жизни более 500 человек.

Баррикады на улицах Барселоны, май 1937 года Фото CDMH

В марте 1938 года франкисты захватили электростанцию в Тремпе, вынудив каталонскую промышленность остановиться, а месяц спустя захватили средиземноморский город Винарос, отрезав Каталонию от Мадрида и Валенсии. В конце года они начали наступление на Каталонию, а уже в январе 1939 года с помощью военной авиации взяли Барселону, оставленную левыми. После захвата города франкисты провели парад, объявив об упразднении каталонской автономии и запрете каталанского языка.

Режим Франко принёс в Каталонию репрессии невиданных ранее масштабов. Понимая, что в регионе осталось множество его противников, ушедших в партизаны, генерал начал против них массовый террор. В 1938-1953 годах в Испании без суда и следствия расстреляли около 4000 сторонников независимой Каталонии.

Последний лидер автономной Каталонии Луис Компанис сбежал во Францию, но после оккупации той Гитлером его арестовали и выдали Франко. 7 октября 1940 года политика расстреляли в Барселоне после месяца тюрьмы и пыток. Репрессии ослабли лишь после поражения Третьего Рейха во Второй мировой войне, но казни отдельных оппозиционеров продолжались до самой смерти генерала в 1975 году. За год до этого в Барселоне по приказу Франко при помощи гарроты казнили видного местного анархиста и антифашиста Сальвадора Пуч Антика.

В 1950-е в Каталонию переехали 1-2 миллиона человек из бедных регионов Испании. Многие из них пренебрежительно относились к каталанскому языку, демонстративно отказываясь его учить, а некоторые и вовсе не знали о его существовании, что ещё сильнее ослабило его положение.

Несмотря на давление властей, Каталония продолжала экономический рост. Наряду с другим сепаратистским регионом, Страной басков, Каталония была самым успешным в экономическом плане регионом Испании. Репрессии завершились только после смерти Франко. 11 сентября 1977 года в день Диады в Барселоне миллион человек прошёл праздничным мирным маршем.

Празднование Диады в Барселоне, 11 сентября 1977 года

В 1979 году Мадрид, приняв новую конституцию (в Каталонии за неё проголосовали 90% жителей), восстановил автономию региона и признал каталонцев национальностью. Правительство региона утвердило первый Статут Каталонской автономии, закрепив эти и другие положения.

В 1980 году Каталонию возглавил умеренный националист Жорди Пужоль. Он правил регионом 23 года, заложив основы его независимости и особенно сосредоточившись на вопросах языка и образования. В 1983 году главным языком обучения в регионе стал каталанский. 14 тысяч учителей, которые не могли учить на нём, уволили.

Под влиянием Пужоля в Каталонии внедрили новые учебники по истории, гласившие, что Мадрид — главный враг Каталонии, виновник всех её бед. При этом Пужоль всегда поддерживал любое парламентское большинство в Мадриде, взамен выбивая новые преференции для Барселоны. В 1990-е в Каталонии даже появилась собственная полиция, не подчиняющаяся Мадриду, а в 1992 году Барселона провела летнюю Олимпиаду.

Жорди Пужоль и гендиректор Jenoptik Carl Zeiss Лотар Спает, 1991 год Фото DPA

«Безработица и смерть»: старые вопросы в новом столетии

18 июня 2006 года правительство Каталонии на референдуме обновило Статут и расширило полномочия местного самоуправления, чтобы Каталония могла сама распоряжаться всеми местными налогами и половиной центральных налогов, собираемых здесь. Женералитет хотел, чтобы каталанский язык стал государственным, а регион мог бы сам решать вопросы внутренней безопасности, коммуникаций, аэропортов, иммиграции и прочего. Явка на референдуме составила 49%.

Многие каталонцы не пришли голосовать, потому что с утра отправились на пляж или не захотели пропускать очередные матчи чемпионата по футболу. Будьте уверены, если бы каталонцам не нравилась новая хартия, они отложили бы все дела и пришли на избирательные пункты, чтобы проголосовать против.

Жозе Вендрель
глава департамента по связям с общественностью правительства Каталонии

Испанское правительство отказалось принимать Статут, обратившись в Конституционный суд. Летом 2010 года, после четырёх лет разбирательств, он признал Статут законным, но убрал из него ряд пунктов, в том числе, отказав каталонцам в праве называться нацией. Вкупе с финансовым кризисом 2008 года, серьёзно ударившим по Каталонии, и сокращением бюджетных дотаций, в регионе вновь выросли сепаратистские настроения.

Многие каталонцы решили, что их регион имеет культурное, моральное и политическое право на независимость. 10 июля 2010 года в Барселоне прошла демонстрация против решения Конституционного суда, собравшая миллион человек.

Мы, каталонцы, сможем сами распоряжаться своими ресурсами, лишь создав собственное государство. Речь идёт о национальном достоинстве каталонцев, которое унижается Испанией – наши законные права постоянно попираются.

Жоан Лапорта
один из организаторов демонстрации 10 июля 2010 года, бывший президент футбольного клуба Barcelona

В первой половине 2010-х каталонцы провели ряд митингов и шествий, выступая за отделение от Испании. В сентябре 2013 года местные жители устроили «Каталонский путь»: 1,6 миллиона каталонцев взялись за руки и выстроились в 400-километровую цепочку. 9 ноября 2014 года в Каталонии прошёл неофициальный референдум по поводу судьбы региона, и большинство выбрало независимость, но явка составила 37%, что позволило Мадриду проигнорировать голосование. Тогдашнего президента Каталонии Артура Маса оштрафовали за нецелевую трату бюджетных средств.

1 октября 2017 года в Каталонии прошёл новый референдум, и более 90% участников ожидаемо выбрали независимость. Явка на референдуме составила 43% из-за бойкота со стороны профсоюзов. Местная полиция не мешала голосованию, а бойцы Национальной полиции и Гражданской гвардии атаковали ряд избирательных участков, избивая голосующих и стреляя в них резиновыми пулями.

27 октября 2017 года парламент Каталонии провозгласил в одностороннем порядке независимость от Испании. Ни одно иностранное государство не признало это решение. В ответ Мадрид признал решение незаконным и, прибегнув к чрезвычайным полномочиям, ввёл в регионе прямое управление и распустил парламент, что спровоцировало в стране крупнейший политический кризис со времён падения диктатуры Франко в 1975 году.

31 октября 2017 года Пучдемон сбежал из Каталонии в Бельгию, а позже перебрался в Берлин. 2 ноября полиция арестовала 12 его соратников, в том числе вице-президента Ориоля Жункераса. Выборы в новый парламент прошли 21 декабря 2017 года, сепаратисты на них добились незначительного большинства.

14 октября 2019 года испанский суд приговорил девятерых каталонских политиков-активистов за подстрекательство к мятежу к 9-13 годам тюрьмы. Больше всех, 13 лет, получил экс-вице-президент Каталонии Ориол Жункерас. Это вызвало в Каталонии самые многочисленные политические митинги за последние десятилетия.

Сепаратистские настроения усилились во время вспышки Covid-19 весной 2020 года. По количеству жертв болезни Каталония находится на втором месте по Испании, уступая лишь Мадриду. Сторонники отделения уверены, что будь Каталония независимой, она ввела карантин раньше и сделала бы его жёстче, что позволило бы избежать множества смертей.

Испания — это безработица и смерть, жизнь и будущее Каталонии.

Джоан Канадель
председатель торговой палаты Барселоны

«Я — коммунист, как и Сталин»: музыкальный бунт 2021 года

В феврале 2021 года Каталонию вновь охватили протесты, на сей раз их причиной стал местный рэпер Пабло Асель. 12 февраля он должен был добровольно явиться в тюрьму для отбытия очередного срока. Вместо этого он с командой единомышленников забаррикадировался в университете городка Льейда, пытаясь привлечь внимание общественности к своей ситуации.

16 февраля полиция разобрала баррикады, арестовала Аселя и препроводила в тюрьму, что привело к массовым беспорядкам в Барселоне. Протестующие строят на улицах баррикады, забрасывают полицию камнями, петардами и бутылками, поджигают мотоциклы, здания банков и мусорные баки и штурмуют магазины и офисы политических партий. В некоторых муниципалитетах толпа даже пыталась штурмовать полицейские участки. Счёт раненым и задержанным идёт на десятки. Одной из раненых, молодой девушке, полиция выбила глаз резиновой пулей.

Беспорядки в Барселоне 16 февраля 2021 года

Центром беспорядков стала Каталония, но бунтовщики выходят на улицы по всей Испании. Протесты проходят в Малаге, Севилье, Кордове и других крупных городах страны. В Мадриде около 400 человек собрались в центре города, хлопая в ладоши и скандируя: «Освободите Пабло Аселя!».

Сам музыкант не впервые оказался за решёткой. В своих треках и у себя в Твиттере он одобрял теракты баскской сепаратистской организации ЭТА, оскорблял королевскую власть и полицию и критиковал их с точки зрения коммунизма. Экс-короля Хуана Карлоса I музыкант называл «боссом мафии», грабящим Испанию и дружащим с «саудовскими тиранами», а силовиков обвинил в расизме и безнаказанных убийствах мигрантов.

За всё это он дважды попадал в тюрьму — в 2014 и 2018 годах. Ещё один полугодовой срок Асель получил в 2016 году, плеснув в журналиста моющее средство. Будучи выходцем из богатой семьи (отец Аселя — экс-президент футбольного клуба Unio Esportiva Lleida), музыкант не скрывает коммунистических и сталинистских взглядов.

Я – коммунист, как и Сталин, наводивший ужас на буржуазию и устранявший реакционеров, как того требовала ситуация. В противном случае нацисты бы победили, ибо с поднятыми руками фашизм не остановить. Сталин – выдающийся вождь, отправлявший коррупционеров в ГУЛАГ. Как бы вернуть то общество, которым он умело управлял! Поэтому, несмотря на все манипуляции с освещением истории, он всё равно остается героем для миллионов русских, жаждущих освобождения от капиталистического ига и от тех, кто их предал.

Пабло Асель
рэпер

В этот раз его приговорили к девяти месяцам тюрьмы за выкладывание новой песни на ютубе, в которой он, по мнению следствия, вновь оскорбил корону и силовиков и поддержал террористов. 12 февраля, перед арестом, рэпер выложил новый трек, на сей раз — о нынешнем главе Испании, короле Филиппе VI. В тексте Асель называет монарха тираном и говорит, что демократии не бывает без свободы самовыражения и СМИ.

Новая песня Пабло Аселя о Филиппе VI

Беспорядки совпали по времени оглашения результатов региональных выборов в Каталонии, прошедших 14 февраля. Главные сторонники независимости региона, социалисты, победили, набрав 23% голосов. Вместе с другими поборниками суверенитета они могут сформировать парламентское большинство. В поддержку Аселя уже высказались многие видные каталонские сепаратисты, увязав его арест со своей борьбой за независимость.

Это (арест Аселя — прим. TJ) подкрепляет наши республиканские убеждения и усиливает необходимость перевернуть эту страницу в испанском государстве, где исполнение песен всё ещё считается преступлением.

Пере Арагонес
исполняющий обязанности главы Женералитета Каталонии

Статья создана участником Лиги авторов. О том, как она работает и как туда вступить, рассказано в этом материале.

{ "author_name": "Игорь Николаев", "author_type": "editor", "tags": ["\u043f\u043e\u043b\u0438\u0442\u0438\u043a\u0430","\u043b\u043e\u043d\u0433\u0440\u0438\u0434\u044b","\u043b\u0438\u0433\u0430\u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u043e\u0432","\u043a\u0430\u0442\u0430\u043b\u043e\u043d\u0438\u044f","\u0438\u0441\u043f\u0430\u043d\u0438\u044f"], "comments": 188, "likes": 82, "favorites": 106, "is_advertisement": false, "subsite_label": "stories", "id": 341722, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Mon, 01 Mar 2021 15:58:10 +0300", "is_special": false }
0
188 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...

Оптимальный супер_стар

109

 Сталин – выдающийся вождь, отправлявший коррупционеров в ГУЛАГ. Как бы вернуть то общество, которым он умело управлял!

Пиздец, не выпускайте его ни при каких обстоятельствах! Он опасен для цивилизованного мира.

Ответить
–53

выдающийся вождь, отправлявший коррупционеров в ГУЛАГ

а что в этих словах не так?

Ответить

Оптимальный супер_стар

Константин
72

 По оценкам общества «Мемориал», уже более 25 лет занимающегося сбором архивных данных и воспоминаний, можно говорить минимум о 13 миллионах пострадавших от государственного террора в советское время.

Чет многовато "коррупционеров" было. 

Ответить
59

А сколько было польских шпиёноф!

Ответить
–38

Если сейчас посадить всех кто ворует, плюс ещё врагов по гражданской войне добавить - получится не 13, а пол страны.

Ответить
42

Сказочный людоед

Ответить
40

Вот большевик и вскрылся что пол страны замучить хочет.

Ответить
11

Даю идею для страны: половина сидит, половина охраняет

Ответить
–17

О, ещё один пропагандонский штамп подъехал. Сидело около 2х млн. Это примерно столько же, сколько сейчас сидит в РФ и бывших странах СССР, если что. В процентном соотношении - не больше, чем прямо сейчас сидит в США, например.
Ни о какой "половине страны" там и речи идти не могло. Но это фуфло усердно повторяют пропагандоны и слабые умом дурачки, их слушающие.

Ответить
8

Самые кайфы в том, что наиболее активные воздыхатели идеи о массовых расстрелах "врагов народа" в 99% позже сами пожирались любимым режимом

Ответить
–4

Ничего хорошего в идее массовых расстрелов нет. Это был метод, которым активно пользовались все стороны гражданской войны (белые первые начали, красные только подхватили), и после продолжали использовать примерно из тех же соображений. Покажи мне того, кто сегодня по этому воздыхает, даже интересно.

Ответить

Бесконечный

Констан…
13

Константин, масоовые расстрелы- это то что нельзя простить Сталину в мирное время. До сих пор родственники жертв политических репрессий даже не знают, где захоронены их предки. Я лично не знаю, где захоронен мой прадед.
 Очень глупые люди банальный сталинский террор прикрывают какими-то идеологиями/борьбой с коррупцией/чисткой партии от шпионов.

Ответить
–10

Не было тогда мирного времени. Тысячи вернувшихся с гражданской войны, троцкиство, эсеров, царистов и т.п. готовили продолжение гражданской войны и при начале войны взялись бы за оружие, что окончилось бы для нашей страны истреблением.
Это продолжение гражданской войны, а не какое-то там "мирное время".
 >Я лично не знаю, где захоронен мой прадед.
Если это ТВОЙ прадед, это не значит, что он был невиновен и не был частью какой либо вооружённой движухи.
прикрывают борьбой с коррупцией

Что касается коррупции - речь про конкретный закон и посадки коррупционеров по "политической" статье, не про расстрелы. Почему ты одно к другому приплетаешь? Походу кидаешь всё и всех в одну кучу, не разбирая. Значит - не понимаешь в теме ничего. А значит и обсуждать нечего, кроме твоих эмоций, которые ты путаешь с реальными фактами.

Ответить
2

Тысячи вернувшихся с гражданской войны, троцкиство, эсеров, царистов и т.п.

А польские шпионы? Польских шпионов забыл, а их нашли больше, чем самих поляков было в польше, вот насколько они коварны были!

Ответить
5

Да любой мамкин большевик по этому воздыхает, вон, взять того же Рудого.

Ответить
–3

Без понятия, кто это. Все мои знакомые левые воспринимают "вот бы всех расстрелять как престолене" на уровне иронии, проецируя не столько методы, сколько сам принцип неотвратимого справедливого наказания для всех ворующих чиновников и т.п.
Есть очень смешная песня на эту тему, можешь угарнуть.
Что касается всего этого антисталинского хейта - он имеет длинную историю и его корни лежит именно в верхах. 
Информационная война идёт не столько против самого Сталина, сколько против идеи, что ВЕРХИ МОГУТ И ДОЛЖНЫ БЫТЬ СУДИМЫ за свои преступления. Эта идея ненавистна верхам начиная с Хрущёва и до наших дней. Поэтому, собственно, государство 30 лет вкачивает деньги в антисталинский хайп, который ещё и со стороны пропаганды времён холодной войны получает подпитку.
Если бы не этот неестественный форсинг ненависти - уже давно бы успокоились и поставили этого правителя страны на заслуженную пыльную историческую полку. И всем было бы пофиг.
Сама по себе сталинская идея, весь фанатизм или ненависть к нему крутятся вокруг идеи наказания неэффективных и вредящих руководителей, которые, кстати, у нас и правят страной в основном.

Ответить

Трогательн

Констан…
0

Что мешает «сталинистам» форсить на 90% идею наказания верхов и на 10% сталина? К сожалению, в отличие от тебя, большинство встреченных сталинистов таки из серии «ух он бы всех кто мне не нравится посадил/расстрелял», а варианты «не нравятся» включают в себя вовсю дискриминацию уровня «цветные волосы» , «интелехент сраный» или «шалава малолетняя» (последнее особенно весело в свете канонов ага).

Ответить
2

Ага, особенно их предсмертное «произошла чудовищная ошибка!». 

Ответить
42

Ну эти коррупционеры. Туполев. Королев, Вавилов

Ответить

Непонятный Артем

Константин
15

есть несогласие с двумя пунктами
1)выдающийся
2)коррупционеров

Ответить
–26

можно считать его плохим или хорошим - это называется "нравственная категория"
а второе - категория качественная, их нельзя сравнивать, если у тебя не 2 по философии
вот выдающийся он точно, иначе бы не вылез из царской зоны и не стал главой государства, которое неплохо развилось
в конце концов, ты бы его сейчас не обсуждал)
2. Коррупционеров? Внезапно - да. Все коррупционеры (а их было как сейчас до репрессий) проходили по политической статье "о трёх колосках". Если сейчас Едросов посадить в гулаг - это и будут те самые "невинные жертвы репрессий", ага.

Ответить

Непонятный Артем

Констан…
27

ладно, в принципе выдающимся можно быть и кретином. так что здесь отметаем
но вот по поводу коррупционеров - мой прадед побывал в гулаге. что то в роскошной жизни ни я , ни его дети не смогли уличить. получается , ты поставил всех жертв репрессий в одну категорию. только вот неувязочка, это были неугодные и инакомыслящие. по сути сегодняшние политзаключенные и есть те самые "невинные жертвы репрессий". а коррупционеры что тогда в цк сидели, что щас в едре.

Ответить
–18

Не всех, а тех, о которых говорит респондент статьи.
Это ты поставил их в один ряд сам и приписал мне.
Если твой дед (за коррупцию) попал в гулаг - значит у него ворованное забрали? К чему тут твоя логика про богатство внуков? 
При чём тут современные? Как это ты ловко их сравниваешь? Сейчас на митинги и я хожу. Сам-то ходил, ммм?

Ответить
21

Курасов, ты не понимаешь, что нельзя называть "коррупционерами" тех, кто спасался от голодной смерти?

Ответить

Непонятный Артем

Констан…
17

ты че то какой то настолько успешный жонглер и фокусник фактами, что я не уследил за твоими наперстками.
давай установим простой факт - Сталин нихуя не герой, не борец  с коррупцией, не отец нации и не спаситель русских. Самый классический тиран , покосивший людей за выпады в его адрес. его роль в заслугах победы и экономического роста примерно около нулевая

Ответить
–22

давай установим простой факт: [куча истерических выкриков]

слушай, если всё, что ты можешь сказать - это конвульсии и вопли истерички, то давай гуляй)
не герой - да пожалуйста, герои они под танками умирали
"не борец с коррупцией" - борец, и ещё какой
"отец нации", "спаситель" - ты где такой хуйни набрался? если мыслишь только такими категориями, тебе лечится надо

Ответить

Непонятный

Констан…
23

что общего у сталиниста и быка - при виде красной тряпки упираются рогами, хотя эта же тряпка их наебет

Ответить
–12

моё отношение к этому историческому персонажу - взвешено и рационально
а ты бьёшься в конвульсиях и любого называешь  ̶н̶е̶в̶е̶р̶н̶ы̶м̶  сталинистом, если он не разделяет твоей релиозной ненависти и твоих конвульсивных истерик
при том что с историей, как разносторонней наукой ты не знаком от слова совсем - пожрал пропагандонского говна, тем и сыт, то и другим предлагаешь

Ответить
9

моё отношиние к этёму истойическому пейсёнязу - взьвешено и ляционяйно
а ты бьёшься в гонвюйсеях и любого нязивяишь  ̶н̶е̶в̶е̶р̶н̶ы̶м̶  стяинистём, исли он не ляздияет твоей лееозной ненявисти и твоих конвюйсевных истейик
пьи тём что с истойией, кяк лязностойонней няюкой ты не зняком от словя сёвсем - пёзьял пьёпягяндонского гёвня, тем и сыт, то и дьюгим пьедлягяешь

Ответить
5

М. Мурасов против К. Курасова

Ответить

Непонятный

Николай
0

лооол

Ответить
0

@Кхалиси Бот 

Ответить
–1

боты минусят всё, даже пустые посты

Ответить
0

Курасаки, обоснуй за бота? 

Ответить
2

"слушай, если всё, что ты можешь сказать - это конвульсии и вопли истерички" - да, норм усатик под конец откинулся конвульсируя в луже мочи, ггг))

Ответить
–2

чувак начинает мне приписывать какие-то эмоциональные максимы про "величие", "спасательство" и т.п. бред, которого я никогда не говорил
и брызжит слюной, споря с собственными аргументами, которые приписал мне
это я и называю "истеричными конвульсиями"

Ответить
20

Как же хочется подобных тебе взять и закинуть на машине времени куда-нибудь на остров Назина, чтобы вы на своей шкуре познали величие своего любимого "вождя" и "великого СССР".

Ответить
3

Нашёл с кем спорить...

Ответить
25

Курасов, опять таблетки забыл выпить.

Ответить
0

Второе пришествие деда пихто

Ответить

Ровный Данила

Констан…
4

выдающийся 

Оценочное суждение, основанное на сугубо субъективных факторах.

С такой калькой в моих глазах он — ебучий диктатор и террорист в прямом смысле слова.

А истина посередине: он ебучий диктатор и террорист, при котором наблюдался экономический подъем и ПОБЕДИЛИ В ВОЙНЕ ЕЕ

Ответить

Непонятный Артем

Ровный
4

ну только победили не благодаря , а вопреки ему

Ответить
–4

кек
военные историки подъехали)

Ответить

Непонятный

Констан…
7

поехали съездим на стеллы к жертвам репрессий, любитель красной истории.
или этого не было, или было, но не так ?

Ответить
–9

было, но не так
становясь на одну из сторон пропаганды ты априори - дебил
а я так не делаю, хотя ты и лепишь мне "красную историю"

Ответить

Непонятный

Констан…
6

так ведь в ваших же учебниках потом и было написано , что да , так все и было

Ответить
–6

в каких ваших учебниках?
ты всё ещё говоришь с голосами в своей голове?

Ответить
0

Слушаю твою точку зрения

Ответить
–18

Он был отличным менеджером для своего места и времени.
Заставить людей, которые всю жизнь были подпольными террористами-боевиками, работать в госмашине - это, бл, задача непростая.
Революционеры - это почти всегда - бешенные собаки.
У него хватило ума, мозгов на управленческую работу в тот период, когда надо был в чистом поле строить заводы или перед войной переносить их на\за урал. После войны страна вернулась на довоенный уровень производства за 4,5 года, а не 25, как прогнозировали США.
Главный менеджер, построивший такую экономическую систему явно работал неплохо.
Внезапно - война - это про экономику. Про производство еды, шинелей, винтовок, танков, подшипников, логистику и т.д. И про управление кадрами.
Армия у немцев была качественней, лучше обучена, лучше кадры, лучше оружие, а в начале войны - больше даже по численности.
Будь у руля неэффективный управленец - война бы закончилась блицкригом, как немцы и планировали. Как они взяли ВСЕ европейские страны, кроме нашей. Верхушки других стран или убегали за границу или шли на поклон. А у наших оказались яйца и ум для борьбы.
Что бы там пропаганда сегодня не пиздела - факты остаются фактами. А знающий их на пропаганду для истеричек не ведётся.

Ответить
15

Костик, тебя мама в детстве била, когда ты книжки читал? Мне кажется, это единственное объяснение такого воинствующего незнания истории.

Ответить
6

Заставить людей, которые всю жизнь были подпольными террористами-боевиками, работать в госмашине - это, бл, задача непростая.Революционеры - это почти всегда - бешенные собаки.

Всех значимую "старую гвардию" революционеров он сгноил за время правления, боясь конкуренции и заговоров

Ответить
–1

Всех значимую "старую гвардию" революционеров он сгноил

Сколько их было всего и сколько он "сгноил" ты можешь назвать в цифрах? Или тупо повторяешь за твиттером пропагандонов? Всех сгноил он или они друг друга жрали? Ты что-то кроме каце-ройзмановских высеров об этом знаешь?

Ответить
7

Найди 10 отличий как говорится

Ответить
–2

Ленина, наверное, он лично сифилисом заразил?

Ответить
1

Ленину повезло что раньше помер очевидно

Ответить
–2

если бы да кабы

Ответить
0

Че по остальным? 

Ответить
–4

Троцкого грохнули заслуженно - чел вывозил советское золото в западные банки и за одно это заслуживал казни (сегодня это скорее большой срок, но тогда за такое было нормой казнить).
Если в целом - они все были матёрые подпольщики, чей главный скилл и дело жизни было не управление, а подрывная работа и захват власти. Они так или иначе друг друга бы сожрали. То, что Сталин оказался победителем в этой подковёрной борьбе, говорит в его пользу как более сильного управленца. Будь это более мирные и спокойные времена, они бы отправлялись в тюрьму или в отставку.
То, что они друг друга именно мочили не говорит чего-то о конкретных людях или режиме, а только о самой эпохе.
Вот в средние века было принято друг друга мочить, резать, пытать и что? Кто ужасается ужасами средневековых упырей? Увы, это были общественные нормы в тот момент. К качественным характеристикам персонажей их нравственная оценка не имеет ровным счётом никакого отношения.

Ответить
6

Если брать чисто верхушку, то там действительно не было святых. "Ленинская гвардия" и впрямь состояла из кровавых упырей, получавших заслуженное. Но вот только "ленинской гвардией" дело не ограничилось, и воронок приезжал и за невиновными.

Ответить
–5

воронок приезжал и за невиновными

Если посчитать именно "невиновных", то их - на уровне погрешности или чуть больше, как везде и всегда.
Часто приводят в пример каких-то известных или талантливых людей, сходу выдавая им "невиновность" без какого либо обоснования
воронки в основном ездили именно за виновными
Если человек талантлив, это не значит, что он не состоит в каком-то антивластном кружке. А кружков этих в стране действительно были сотни и тысячи, каждый кружок считал, что знает как управлять страной лучше всех и готовил свои действия. Тот же Шаламов реально был членом кружка, который готовил убийство Сталина.
Если сегодня дело ограничивается плакатиками, пиздежом на кухнях и криками на митингах, тогда каждый оппозиционер или недовольный готовил винтовки и взрывпакеты. Если ты знаешь другой способ борьбы с такой подрывной деятельностью, то я  - нет. Сегодня они все пошли бы по статье за терроризм и хранение оружия, а тогда - попадали в список "политических".
Так или иначе - мода на подрывную деятельность была не только в самых верхах, но и среди обычных и средних граждан.

Ответить
3

За шо убили Мандельштама? За что Мейерхольда? Ох уж эти революционеры! 

Ответить
1

В 1987 году ей стало известно и подлинное место захоронения Мейерхольда: „Общая могила № 1. Захоронение невостребованных прахов с 1930-42“ на кладбище московского крематория у Донского монастыря. По решению Политбюро от 17 января 1940 года № II 11/208, подписанному лично Сталиным, тогда расстреляли 346 человек. Их тела кремировали, и прах, ссыпанный в общую могилу, смешан с прахом других убитых»

Ответить
–6

Мандельштам умер в возрасте 48 лет от остановки сердца, возможно вызванной тифом. Тюрьма, безусловно, подточила его здоровье, но расстрелян он не был.
Мейерхольд, хотя и был гениальным культурным деятелем, был казнён не за своё мнение или какие-то письма (хотя диссидентский нарратив форсит это дрочерское мнение до сих пор), а за участие в троцкистских кружках, которые готовили свержение власти.
Внезапно - если хороший режиссёр примет участие в игиловских терактах, это не даёт ему индульгенции от преступлений.

Ответить
11

КАК МАНДЕЛЬШТАМ ОКАЗАЛСЯ В ТЮРЬМЕ? эх странно что каторга подточила его здоровье, понять бы еще за что он там сидел)) 

Сук, ты че, бредишь? в каких террактах принял участие мейрхольд??? 
Ты щас серьезно про троцкистские кружки? Че, ещё про польских шпионов расскажешь? Про сионистский заговор врачей отравителей? 

Ответить
3

Так или иначе друг друга бы сожрали, но сталин помог и сожрал их раньше. Правильно ленин говорил что коба лезет без мыла во власть и его туда пускать нельзя. До Сталина в СССР так или иначе не было вождя - была партократия, а как сталин власть получил - постепенно стал единоличным правителем. 
Ща начнешь рассказывать что без этого никак нельзя было, время такое? 

Ответить
4

Про производство еды, шинелей, винтовок, танков, подшипников, логистику и т.д.

Без ленд-лиза ссср бы не вывез на собственных силах всё тащить 

Ответить
–8

Ленд лиз дал совку не более 0,5% снабжения. Немцам торговля с США напрямую и через посредников дала существенно больше.
Иди, почитай что-нибудь непропагандонское, может поумнеешь. Хотя вряд ли.

Ответить
7

Выкинь совковые учебники, шиз

Ответить

Комментарий удален

Комментарий удален

Инвестицио

Констан…
5

даже не трогая стариковский тейк про торговлю США с Рейхом после 1939-40 (что ШУЕ), нужно реально тебе объяснять, что ленд-лиз особенно ценен именно тем, что закрывал самые слабые производственные позиции у СССР и даже его сравнительно небольшая доля (и да, не 0.5, а 4% от производства даже по самым минимальным оценкам и совершенно дикие доли по взрывчатке, порохам, алюминию, редкозему, вагонам и, прости господи, консервам) имела крайне высокое значение?

Ответить
–3

что ШУЕ

не неси чушь
даже конгресс США дрочил самых оборзевших торгашей, которые до 44го продолжали правдами и неправдами делать поставки Гитлеру
это при том, что дела свои они максимально замяли
Называть шизофренией неприятные тебе лично факты - не просто лицемерие, а мерзость, хуже кремлёвской пропаганды.
США поставляли нам много всякого полезного, но и немцам - тоже.
Само собой эту страницу своей истории они замалчивают и заминают, как и массовые кастрации индейских 13летних девочек, например. Так или иначе, вклад их торговли примерно одинаков для обоих сторон. У них тупо топлива не хватило бы на такое масштабное наступление в 41м, если бы не поставки дедули дж Буша.
Вообще, если бы Франция и Англия выполнили свои союзнические обязательства к Польше, и реально вступили в войну в 39м, а не объявили её и замерли как мрази, то второй мировой и её жертв просто не было бы. Так что не надо затирать про Лендлиз. Гитлера могли и легко раздавили бы ещё до начала 40го, если бы "хорошие" западные страны выполнили то, что должны были по своему договору с Польшей.

Ответить
3

Ту же Францию они взяли исключительно из-за проёбов французкого командования и политиков. На 39тый год французкая армия была вполне сопоставима по силе с немецкой. Как кстати и советская в 40вом, просто проёбы Сталинского командования успели исправить до момента необратимой катастрофы. В течении войны, нужно отдать ему должное, он действительно вёл себя по большей части адекватно, но то что начало было проёбано как прямое последствие его  политических решений в 30тых это вполне себе факт.

Ответить
–5

Он не был идеален или гениален, но той верху
шки он был самый толковый управленец.
Тут то все хором его в полной некомпетентности обвиняют. Собсно, против этой идиотии и воюю

Ответить
5

Да хуёвый он управленец, он толковый подковёрный политик был. Кучу полезного народа угробил, а на уровень сраного 1913того года так и не вышел, к 40вому году сельское хозяйство въебал, армию въебал, науку въебал, зато построил беломор и магнитку, охуительный размен.

Ответить
–7

на уровень сраного 1913того года так и не вышел, к 40вому году сельское хозяйство въебал

так въебал, что один Красноярский край в годы войны, когда мужиков призвали, производил одного мяса как половина РИ до войны?
армию въебал

наверное, поэтому мы и победили сильнейшую армию мира (объединённую Европу) и оказались готовы к холодной войне, достаточно сильны, что бы США не смогли на нас напасть, хотя и хотели? (гуглим план "Немыслимое")
да, прям всё проебал
Вижу, что ты просто нихрена не знаешь, но наслушался пропаганды и повторяешь её, как религиозный д****ёб свои догмы. Брысь с глаз моих, неграмотный невежа

Ответить
3

так въебал, что один Красноярский край в годы войны, когда мужиков призвали, производил одного мяса как половина РИ до войны?

Так въебал, что урожайность зерновых, за 20 лет со времён гражданки нихуя не вернулась на уровень 1915того(тоже между прочим вполне себе военного) года.

наверное, поэтому мы и победили сильнейшую армию мира (объединённую Европу).

Про сильнейшую я уже говорил, там действительно была инновационная тактика и руководство, но Германская экономика(даже с оккупированной европой и союзниками) не могли поддерживать эту армию на сколь-нибудь долгом протяжении войны, что собственно ВоВ и показала.

и оказались готовы к холодной войне, достаточно сильны, что бы США не смогли на нас напасть, хотя и хотели? (гуглим план "Немыслимое")

США и на Бриташку напасть планировали(гуглим War Plan Red). Но планы это одно, а реальность другое, после того как ты 4 года воевал в тяжёлой войне, довольно сложно убедить общественность в необходимости новой тяжёлой войны против бывшего союзника.

Ответить

Трогательн

Констан…
0

 достаточно сильны, что бы США не смогли на нас напасть, хотя и хотели?

Прямо скажем, несмотря на те или иные планы, совершенно невозможно рассуждать в терминах «смогли бы напасть» после ядерки. Просто не надо, это портит всю логику.
Иначе придется договориться до того, что Кимы гениальные управленцы и создали бесстрашную ваканду.

Ответить
2

Как они взяли ВСЕ европейские страны

Ответить
–14

британский архипелаг - не часть европейского континента
неуч ещё один, географию в школе косивший

Ответить
16

европейского континента

У него континент называется "Европа", а он мне про географию чето заливает.

алсо:

Ответить
2

Ебать ты расстояния сравнил ахахаахахах. Европейские страны и СССР. Дойти до Москвы это как раз вся Франция и есть по километражу

Ответить
0

Расстояния сравнил ты один - в своей голове. И эту шизофреническую мысль навязываешь мне. А я сравниваю военные действия.

Ответить
1

Ты там чет про блицкриг кудахтал. И про то как немецкая армия всю европу захватила. Будь Россия размером с самую среднюю европейскую страну - так же легко бы захватили и не подавились. Собственно это видно по тому где немцы были в конце 41ого

Ответить
–4

Будь СССР меньше - у него войска стояли бы иначе, не были бы так растянуты и вполне могли бы (бы бы бы) отбить нападения.
Ты тут что-то про "если бы да кабы" кудахтаешь. История сослагательной не бывает. Было так как было. Твои гадания никого не интересуют.

Ответить

Комментарий удален

Комментарий удален

Комментарий удален

Ровный Данила

Непонят…
0

Я и не говорю "благодаря"

Однако, культ личности во время войны — мощная штука, наверное

Ответить
–10

у пациента твиттерные судороги в рудиментарном мозге, несите галаперидол

Ответить

Ровный Данила

Констан…
11

галаперидол

Настоящим пациентам с тяжёлой формой сталинизма не показывают упаковки с лекарствами, поэтому они их не могут правильно написать. Палишься, брух

Ответить
–3

Тебе лучше знать, что тен в дурке дают

Ответить
9

Выдающийся не равно хороший. Это не позитивный и не отрицательный эпитет. Сталин был выдающейся личностью. Ужасным тираном, из-за которого пострадало много и очень много невинных людей, не только в лагерях. Семьи лагерных из-за этого пострадали ни меньше. Другими словами: выдающийся мудила.

Ответить
63

Я – коммунист, как и Сталин, наводивший ужас на буржуазию и устранявший реакционеров, как того требовала ситуация. <...> Сталин – выдающийся вождь, отправлявший коррупционеров в ГУЛАГ. Как бы вернуть то общество, которым он умело управлял!

 В тексте Асель называет монарха тираном и говорит, что демократии не бывает без свободы самовыражения и СМИ.

Интересно, а как бы при Сталине поступили с музыкантом, который назвал бы правителя тираном, и начал бы публично рассуждать о праве на свободу слова и независимости СМИ? По-моему, ответ на этот вопрос для всех достаточно очевиден. Так чего же реппер возмущается действиями испанских властей, которые существенно мягче действий его кумира? 

 Это (арест Аселя — прим. TJ) подкрепляет наши республиканские убеждения и усиливает необходимость перевернуть эту страницу в испанском государстве, где исполнение песен всё ещё считается преступлением. Пере Арагонес. исполняющий обязанности главы Женералитета Каталонии

Любопытно, а как при Сталине поступили бы с людьми, которые потребовали бы независимости для некоей территории, её выхода из состава СССР? Как бы при Джугашвили поступили с исполнителем песен, в которых оскорблялся бы лидер государства? Так какой смысл топить за человека, который мечтает о возрождении сталинского режима?

Ответить
31

Жалко дважды нельзя один коммент плюсануть. Как только обычный социалист или коммунист откроет рот, то оттуда выйдет столько абсурда и взаимоисключающих параграфов, что миры Кафки вмиг кажутся чем-то скучным и обыденным.

Ответить

Областной паркур

44

Обожаю такие новости.

Ответить
11

социалисты живя при социализме: как же хочется кушац

Ответить

Трогательный украинец

Областной
0

Социалисты? Социалисты в скандинавии.

Ответить
0

их там нет, в Скандинавии скандинавская модель, а не социализм

Ответить

Невидимый крюк

43

Любишь гулаг - полезай в гулаг.

Ответить

Актерский месяц

41

опять сынок богатых родителей топит за сталина, кайф

Ответить
1

А за кого надо топить нынче? 

Ответить

Актерский месяц

Дмитрий
9

за владимира владимировича путина, долгих лет ему здоровья

Ответить

Непонятный Артем

18

Сталин – выдающийся вождь, отправлявший коррупционеров в ГУЛАГ

он же отправлял просто неугодных, без разбора. при такой стрельбе пару раз можно было и в настоящих коррупционеров попасть

Ответить

Инвестиционный кофе

13

выпускайте франко, красные хуеют

Ответить
5

Сражались два говна

Ответить
7

Сталин – выдающийся вождь

и говорит, что демократии не бывает без свободы самовыражения и СМИ

Все точно нормально?

Ответить
2

Ебать, да это же ДНР недобитое, тоже думало, что кормило Украину. Всех сепаратистов арестовать и в ГУЛАГ

Ответить

Родной фонарь

Roman
8

ДНРом это будет если франция поможет сепаратистским настроениям добровольцами, а потом еще и "добровольцами" с танками

Ответить

Трогательный украинец

Roman
0

Алло. Рэпер может быть сколько угодно ебанутым, но каталонцы и баски по совершенно объективным экономическим показателям очень давно и надежно обгоняют остальную испанию.

Ответить
1

А можно узнать зачем им этот суверенитет в современном мире? Времена травоядные, правые диктатуры больше не в моде, автономии раздают по первому визгу.

Ответить
9

и устранявший реакционеров

Забавно, ведь товарищ ссален и есть реакционер.

Ответить
3

Ради бабла. Каталония богаче остальной Испании, если станут независимыми то налогов будет больше оставаться внутри.

Ответить
4

С таким же успехом можно и Якутию или Москву "отнезависить" или Калифорнию,или Баварию или Квебек или северные районы Италии,они же богаче остальных.
Сепаратизм имеет право быть, если он оправдан этнически, когда на территориях доминирует другой народ, а когда сепаратизм идëт между представителями одной нации, проживающими в разных областях, то это "искуственный раздел", другое дело, если были какие то политичечкие кризисы, которые приводили к подобным сценариям, например Китай-Тайвань, Корея, ГДР-ФРГ, когда на разных территориях одной страны разные правящие режимы. 

Ответить
1

Ты только каталонцам не говори, что они те же самые испанцы

Ответить
1

Каталонцы это не испанцы, тут как раз таки этнический фактор, как и у басков или тех же шотландцев, я писал про  зашкварность случая именно с одним народом/одной нацией, одной религией и одной формой правления. 

Ответить
1

Я ниче не понял

Ответить
0

В большинстве случаев государства образовывались на этническом факторе, иногда бывало, что к титульной нации могли приписать проживающих на данной территории, иногда государства основывались с несколькими народностями, к примеру возьмëм Югославию, разные народы друг с другом не смогли ужиться, по  сути территории с разными народами, которые ещë и имели исторические тëрки, запихнули в одно государство, последствия многим были известны, в Югославии сепаратистские движения были основаны на этнических факторах, в Индийской колонии например был религиозный фактор, что привело к образованию Пакистана и Бангладеша, возможно национальный фактор там тоже присутствовал, в Германии и Кореи один народ разделили разными режимами правления, в этих случаях есть весомая база для отделения,в национальном случае большая, в религиозном чуть меньшая и в режимном более меньшая, но эти три фактора дают какую то базу чтобы как-то оправдывать отделение, в то время, как если условный округ А имеет зарплаты и уровень ресурсов больше чем остальные округа в его "административно-территориальной единице" или государстве, то база для сепаратистского движения в таком случае сама по себе зашкварна, если тех же жителей округа А с жителями округа Б не разделяет ни религия, ни нация, ни форма правления, где гарантии того, что в ближайшем будущем округ Б например не превзойдëт округ А по зарплатам и ВВП, а округ А будет бедным регионом, который сам себя в случае отделения не вытянет из кризиса. 

Ответить
1

Ну во-первых национализм как почва для образования государства появился только в 19 веке. А государства существовали тысячи лет до этого. Как минимум это значит что факторы для обоснования отделения могут меняться со временем, и не факт что у нас не появится новый.
Во-вторых декларируемое обоснование и фактическое могут отличаться. Говорить можно что угодно, но реальные причины как мне кажется и тысячу лет назад были теми же: хотим сами решать, хотим больше бабла. А уж обертку можно любую натянуть.
Ну и объединяя оба пункта. В современном травоядном мире, когда по большому счету тебе армия не нужна чтобы выжить как государству, почему бы тебе не отказаться от бессмысленного протектората большого брата? Скинулся с соседями на общую таможню, остальное пустил на свое развитие. Этакая реинкарнация средневековых городов-государств.

Ответить
1

А условия богатства-то сохранятся?

Ответить
1

Я думаю должны. Они останутся в ЕС, торговать и продавать будут тем же людям, бизнесу, как мне кажется, мало что угрожает при мирном отделении.
Но вопрос конечно интересный, какие-то условия чтобы сохранить прибыльность придется соблюсти.

Ответить